Дискуссионный математический форумМатематический форум
Математический форум Math Help Planet

Обсуждение и решение задач по математике, физике, химии, экономике

Теоретический раздел
Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
новый онлайн-сервис
число, сумма и дата прописью

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Кропоткинский анархизм и его возможная реализация
СообщениеДобавлено: 04 окт 2022, 15:00 
Не в сети
Мастер
Зарегистрирован:
03 июл 2016, 14:03
Сообщений: 282
Cпасибо сказано: 1
Спасибо получено:
7 раз в 6 сообщениях
Очков репутации: 3

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
https://ru.wikipedia.org/wiki/Кропоткин ... Алексеевич

Цитата:
По мнению П. А. Кропоткина, анархизм происходит из того же революционного протеста, того же людского недовольства, что и социализм; и результатом революции он видит установление „безгосударственного коммунизма“. Новый общественный строй виделся ему как вольный федеративный союз самоуправляющихся единиц (общин, территорий, городов), основанный на принципе добровольности и „безначалья“. Предполагалось коллективное ведение производства, коллективное распределение ресурсов и вообще коллективность всего, что относится к экономике, к сфере услуг, к человеческим взаимоотношениям. Коллектив представлял бы собой группу заинтересованных в своей деятельности людей, которые понимали бы, зачем и для кого они всё это делают, чего было бы достаточно для их добровольной деятельности.


Насколько я знаю, основной идеей Кропоткина было не отмирание государства, а развитие кооперации в группах, возникающих на низовом уровне. И это, на мой взгляд, можно чётко сформулировать.
Во всех сферах жизни мы видим одну и ту же ситуацию: организованное меньшинство сильнее большинства. Монополисты сильнее потребителей, капиталисты сильнее рабочих и т.д. Такая же ситуация есть у всех социальных животных (см. например Дольника).
Как иллюстрацию могу привести историю Андерса Брейвика: он расстрелял толпу из пистолета с карабином, убив 77 человек; если бы они разом на него накинулись, он успел бы застрелить максимум 5-10 человек, остальные его бы разорвали.
Объединиться людям не даёт эффект безбилетника, который заключается в том, что потребители общественного блага избегают делать в него вклад. В случае с этим же Брейвиком, если бы нашлось 15 героев, которые на него бы накинулись, то эти герои больше всех бы и пострадали, а выиграли бы те, кто отсиживался рядом. Я не очень в курсе как работают акции профсоюзов, но полагаю если профсоюз объявляет забастовку, отдельные рабочие могут это нарушать и это главная проблема.
Позже напишу своё видение, как можно решить все эти проблемы, если тема найдёт интерес.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Кропоткинский анархизм и его возможная реализация
СообщениеДобавлено: 04 окт 2022, 17:57 
Не в сети
Последняя инстанция
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
15 мар 2016, 15:08
Сообщений: 9390
Cпасибо сказано: 122
Спасибо получено:
1726 раз в 1634 сообщениях
Очков репутации: 235

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Многие теории общественного устройства созданы глубоко порядочными людьми. И эти люди исходили из того, что большинство людей также глубоко порядочны. Но это не так. В мире происходит беспрерывная конкуренция. Как между людьми (и в этой конкуренции не всегда побеждают порядочные люди), так и между сообществами людей (государствами, например). И опять в этой конкуренции не всегда побеждает наиболее идеально устроенное общество (с точки зрения некоего порядочного человека). В мире происходит постоянный естественный отбор как среди индивидов, так и среди государственных устройств. И пока имеем то, что имеем. Может быть через несколько сот лет (если к тому времени человечество сохранится) всё будет немного по-другому.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю searcher "Спасибо" сказали:
3axap
 Заголовок сообщения: Re: Кропоткинский анархизм и его возможная реализация
СообщениеДобавлено: 05 окт 2022, 09:54 
Не в сети
Light & Truth
Зарегистрирован:
09 мар 2014, 08:58
Сообщений: 2770
Откуда: РФ
Cпасибо сказано: 49
Спасибо получено:
357 раз в 277 сообщениях
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
searcher писал(а):
и в этой конкуренции не всегда побеждают порядочные люди
Говоря точнее, преимущественно они проигрывают.
Из этого наблюдения появилось мнение, что порядочность придумана мошенниками, специально чтобы обыгрывать легковерных.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Кропоткинский анархизм и его возможная реализация
СообщениеДобавлено: 05 окт 2022, 11:13 
Не в сети
Мастер
Зарегистрирован:
03 июл 2016, 14:03
Сообщений: 282
Cпасибо сказано: 1
Спасибо получено:
7 раз в 6 сообщениях
Очков репутации: 3

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
O Micron писал(а):
searcher писал(а):
и в этой конкуренции не всегда побеждают порядочные люди
Говоря точнее, преимущественно они проигрывают.
Из этого наблюдения появилось мнение, что порядочность придумана мошенниками, специально чтобы обыгрывать легковерных.


Вы бросаетесь привычными словами, вроде порядочности, и привычными мемами, вроде того что мир устроен несправедливо, но это уводит от научной дискуссии. Современная научная парадигма все эти явления и процессы хорошо поняла. Вместо слова "порядочность" лучше использовать "альтруизм", это более корректный термин. Общий парадокс заключается в том, что отдельному индивиду невыгодно быть альтруистом, но группе в целом выгодно, чтобы её члены были альтруистами (альтруизм означает кооперацию).
Главная проблема любой кооперации в том, что те индивиды, которые не вносят вклад в общее дело, пользуются вкладом остальных и живут лучше всех. В условиях эволюции это приводит к тому, что гены эгоизма распространяются. Единственный выход для социума/популяции - принуждать своих членов к альтруизму, наказывая эгоистов. Собственно на этом строится государство: оно наказывает тех, кто не платит налоги и нарушает законы. Немного неточно называть это эгоизмом, но другого термина пока нет.
Вот здесь Марков описывает названные процессы на примере колонии бактерий:

https://matveychev-oleg.livejournal.com/566194.html

Цитата:
Одно из перспективных направлений современной микробиологии — это экспериментальное изучение эволюции бактерий, эволюция в пробирке. Интересные результаты были получены на бактерии Pseudomonas fluorescens. Если этой бактерии предоставить необходимый минимум условий, она быстро эволюционирует прямо на глазах у исследователей, осваивает новые ниши и вырабатывает оригинальные адаптации.

В жидкой питательной среде бактерии развиваются сначала как одиночные, подвижные клетки, и постепенно занимают всю толщу бульона. Когда в среде становится мало кислорода, получают преимущество бактерии-мутанты, образующие пленку на поверхности среды.

Эти мутанты выделяют вещества, способствующие склеиванию клеток. Такие бактерии после деления не могут «отклеиться» друг от друга. Фокус тут в том, что одиночные клетки плавают в толще бульона, а склеившиеся всплывают на поверхность, где кислорода гораздо больше. Производство клея — дело дорогостоящее, однако общая награда (кислород) с лихвой покрывает расходы.

Возникновение таких колоний — само по себе большое эволюционное достижение. Но до настоящей социальности, тем более до настоящего многоклеточного организма тут еще очень далеко. Такие колонии недолговечны, потому что они совершенно беззащитны перед микробами-«обманщиками», которые начинают паразитировать на этой колонии. Проблема тут в том, что естественный отбор в такой колонии по-прежнему действует на индивидуальном, а не на групповом уровне. И отбор благоприятствует клеткам-«обманщикам», то есть мутантам, которые перестают производить клей, однако продолжают пользоваться преимуществами жизни в группе. В этой системе нет никаких механизмов, которые препятствовали бы такому жульничеству. Безнаказанность способствует быстрому размножению обманщиков, что приводит к разрушению колонии. Дальнейшая эволюция альтруизма и кооперации в такой системе оказывается невозможна из-за обманщиков (см.: Микробиологи утверждают: многоклеточность — сплошное жульничество).

Этот пример наглядно показывает, в чем состоит главное препятствие на пути эволюции кооперации и альтруизма. Это общее правило: как только начинает зарождаться кооперация, тут же появляются всевозможные обманщики, нахлебники и паразиты, которые во многих случаях просто лишают кооперацию всякого смысла, система разрушается, и происходит возврат к изолированному существованию особей.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Кропоткинский анархизм и его возможная реализация
СообщениеДобавлено: 05 окт 2022, 11:44 
Не в сети
Свет и истина МРК
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
06 янв 2015, 22:27
Сообщений: 7006
Откуда: Саратов
Cпасибо сказано: 783
Спасибо получено:
583 раз в 507 сообщениях
Очков репутации: -237

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
... альтруизм означает кооперацию...

Как интересно! :D1

Цитата:
Altruism is the principle and moral practice of concern for the welfare and/or happiness of other human beings or animals, resulting in a quality of life both material and spiritual. It is a traditional virtue in many cultures and a core aspect of various religious and secular worldviews. However, the object(s) of concern vary among cultures and religions. In an extreme case, altruism may become a synonym of selflessness, which is the opposite of selfishness.

https://en.wikipedia.org/wiki/Altruism

Цитата:
Собственно на этом строится государство: оно наказывает тех, кто не платит налоги и нарушает законы.

Но, к сожалению, государство не наказывает тех, кто использует собранные налоги для своего личного обогащения и для других неблаговидных целей.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Кропоткинский анархизм и его возможная реализация
СообщениеДобавлено: 05 окт 2022, 14:00 
Не в сети
Light & Truth
Зарегистрирован:
09 мар 2014, 08:58
Сообщений: 2770
Откуда: РФ
Cпасибо сказано: 49
Спасибо получено:
357 раз в 277 сообщениях
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Nataly-Mak писал(а):
Цитата:
Собственно на этом строится государство: оно наказывает тех, кто не платит налоги и нарушает законы.
Но, к сожалению, государство не наказывает тех, кто использует собранные налоги для своего личного обогащения и для других неблаговидных целей.
адназначно!!.. :good:
Ф корень зриши!

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Кропоткинский анархизм и его возможная реализация
СообщениеДобавлено: 05 окт 2022, 14:03 
Не в сети
Light & Truth
Зарегистрирован:
09 мар 2014, 08:58
Сообщений: 2770
Откуда: РФ
Cпасибо сказано: 49
Спасибо получено:
357 раз в 277 сообщениях
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Hoper писал(а):
Вместо слова "порядочность" лучше использовать "альтруизм", это более корректный термин.
А вместо слова совесть какой термин лучше использовать?

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Кропоткинский анархизм и его возможная реализация
СообщениеДобавлено: 05 окт 2022, 23:27 
Не в сети
Light & Truth
Зарегистрирован:
02 дек 2016, 22:55
Сообщений: 5208
Cпасибо сказано: 341
Спасибо получено:
924 раз в 873 сообщениях
Очков репутации: 131

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Hoper
Не очень понятна постановка задачи.
В чём цель апелляции к Кропоткину = анархии?
Вы хотите, чтобы общество всегда было сильнее небольших организованных сообществ?
Так ведь даже непонятно, всегда ли это хорошо? И что значит - сильнее?
Главная мысль от меня ускользает. Как воспитывать альтруистов?

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Кропоткинский анархизм и его возможная реализация
СообщениеДобавлено: 06 окт 2022, 12:43 
Не в сети
Мастер
Зарегистрирован:
03 июл 2016, 14:03
Сообщений: 282
Cпасибо сказано: 1
Спасибо получено:
7 раз в 6 сообщениях
Очков репутации: 3

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Booker48 писал(а):
Главная мысль от меня ускользает. Как воспитывать альтруистов?


Мне кажется, не надо ставить задачу "воспитывать альтруистов", потому что в естественном отборе эгоисты должны постепенно вытеснять альтруистов (см. выше). Это аналогично общественному договору: никто не требует платить налоги из альтруизма, есть законы, запрещающие неуплату налогов.
Ключ к кооперации - наказание эгоистов-безбилетников. И я хочу донести мысль, что это может работать на уровне отдельных групп. Для этого нужен такой закон: каждый человек может получить наказание (штраф или тюрьма), если он сам перед этим нотариально заявит, что он понесёт наказания при каких-то конкретных условиях.
Предположим, мы соберём 200 человек и предложим им объединиться. Это будет возможно, если эта группа из 200 человек смогут общим голосованием заставить отдельных своих членов платить штраф. Т.е. все эти двести человек нотариально заявят - я готов платить штраф, если из всей группы в 200 человек более половины этого захотят. Сейчас, как я полагаю, это не получится - нет закона, наказывающего за неуплату штрафа в такой ситуации. Надеюсь я понятно изложил свою идею.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Кропоткинский анархизм и его возможная реализация
СообщениеДобавлено: 06 окт 2022, 13:37 
Не в сети
Light & Truth
Зарегистрирован:
02 дек 2016, 22:55
Сообщений: 5208
Cпасибо сказано: 341
Спасибо получено:
924 раз в 873 сообщениях
Очков репутации: 131

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Hoper писал(а):
Предположим, мы соберём 200 человек и предложим им объединиться.

Типа, так предложим, что они не смогут отказаться? А дети этих людей входят в сообщество автоматически? Крепостным правом немного попахивает.
Ну, допустим. Какими могут быть условия, при которых потенциальный член сообщества может быть подвергнут репрессиям? И, что крайне важно, кто будет решать, эти условия наступили или нет?

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему    На страницу 1, 2, 3, 4  След.  Страница 1 из 4 [ Сообщений: 37 ]

 Похожие темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
Возможная ежемесячная сумма

в форуме Экономика и Финансы

Tallika

21

918

12 июл 2015, 22:10

Наименьшая возможная разность прогрессии

в форуме Размышления по поводу и без

Xenia1996

2

324

04 апр 2018, 09:42

Какова наименьшая возможная площадь треугольника?

в форуме Геометрия

spins06

3

945

30 июн 2015, 03:03

Реализация не целочисленного факториала в программировании

в форуме Размышления по поводу и без

canIdie

5

267

23 июл 2020, 17:29

Реализация метода прогонки в maple

в форуме Maple

purgin4ik

2

1499

23 май 2015, 17:06

ЧИсленная реализация метода сопряженных градиентов для СЛАУ

в форуме Линейная и Абстрактная алгебра

Mishan_Aviator

0

566

20 апр 2015, 16:08

Найти вероятность того, что реализация случайного процесса

в форуме Теория вероятностей

germ9c

2

429

10 мар 2015, 11:25

Создание блок-схемы заданного алгоритма и его реализация

в форуме MathCad

Aleksandr675

0

247

17 апр 2017, 21:18

Создание блок-схемы заданного алгоритма и его реализация Mat

в форуме MathCad

Aleksandr675

0

291

17 апр 2017, 21:21


Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Яндекс.Метрика

Copyright © 2010-2023 MathHelpPlanet.com. All rights reserved