Дискуссионный математический форумМатематический форум
Математический форум Math Help Planet

Обсуждение и решение задач по математике, физике, химии, экономике

Теоретический раздел
Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
новый онлайн-сервис
число, сумма и дата прописью

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 91 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: О вкладе науки в технику
СообщениеДобавлено: 10 апр 2023, 12:49 
Не в сети
Light & Truth
Зарегистрирован:
02 дек 2016, 22:55
Сообщений: 5208
Cпасибо сказано: 341
Спасибо получено:
924 раз в 873 сообщениях
Очков репутации: 131

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Всё же эта ветка темы имеет очень мало отношения к [url]измышлениям о непрерывности[/url].
Позволю себе отделить её, может быть она покажется интересной кому-нибудь. И чтобы там не путаться в обсуждаемом.
Чтобы не вытаскивать сюда все предшествующие цитаты, оставлю только последнюю, остальное кратко перескажу, если ошибусь в деталях - уважаемый оппонент меня поправит.
В той теме я написал нечто очевидное для меня: математика изучает несуществующие в объективной реальности, довольно странные подчас объекты, но результаты этого изучения, как ни странно, довольно точно описывают эту самую объективную реальность. Не просто описывают, а позволяют прогнозировать новые результаты и создавать устройства, помогающие каждому из нас в личной жизни. )))
Оппонент возразил:
O Micron писал(а):
Все, с которыми мне приходилось работать, были созданы на основе мощной практической отладки, а не абстрактных построений.

На что я привёл пример атомного реактора. Далее - цитата. И продолжу несколько позже, увы, есть неотложные бытовые проблемы не дают возможности погрузиться в дискуссию целиком.

O Micron писал(а):
Booker48 писал(а):
O Micron писал(а):
Booker48 писал(а):
Атомный реактор подойдёт?
Ну разумеется не подойдет. Там огромное количество подстроечных коэффициентов, не проистекающих из теории и найденных опытным путем..
Надо понимать, собрались в чикагском гараже пара рукастых выпускников ПТУ с паяльниками, и опытным путём собрали реактор?
Наверное Вы знаете, кто такой был Леон Фуко. Его имя навсегда вписано в историю науки. Этот человек не имел академического образования, но был принят в Парижскую Академию за неоспоримые заслуги.
И тем не менее, другие академики (и это тоже осталось в истории, к их позору) за глаза с презрением называли его "удачливым лудильщиком".
Не уподобляйтесь им.

Реактор был собран ОПЫТНЫМ путем. На основе предшествующих опытов с делящимися материалами, а не на основе какой-то абстрактной модели. Математика там, как и везде в подобных работах, служила одним из важных инструменов - как штангенциркуль, осциллограф, пассатижи, токарный станок или компьютерная программа.
А участие гениев нельзя причислить к "абстрактным моделям", так как только дурак может считать, что в курсе происходящего в их головах.

Booker48 писал(а):
O Micron писал(а):
это формулы были подогнаны под результаты эксперимента.

Я бы так точно не стал говорить.
Стали бы говорить противоположное? Надеюсь, что нет.
Абстракция - это следствие. Если она не исходит из эксперимента, то является чистой схоластикой, когда обсуждают, сколько ангелов может уместиться на конце иглы.

Booker48 писал(а):
Можно ли с учётом вышеописанного считать, что математические формулы не позволяют создавать полезные устройства? Не стану настаивать. Возможно, стоит обратиться к специалистам по расчётам всяких холодильных установок или там микросхем.
Очень хороший пример! Википедия в помощь, как Видлар, в своем деле гений, опытным путем создавал операционный усилитель, когда теоретики считали, что это невозможное дело.
Ну а потом уже создали и абстрактную модель, позволяющую проектировать. Как и всегда, такая модель - лишь инструмент. Без практической отладки не будет работать ничего.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: О вкладе науки в технику
СообщениеДобавлено: 10 апр 2023, 13:18 
В сети
Light & Truth
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
28 апр 2016, 13:40
Сообщений: 3550
Cпасибо сказано: 5
Спасибо получено:
624 раз в 591 сообщениях
Очков репутации: 98

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Не понятно зачем противопоставлять одно другому. По-моему они работаю в синтезе.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: О вкладе науки в технику
СообщениеДобавлено: 11 апр 2023, 14:19 
Не в сети
Light & Truth
Зарегистрирован:
02 дек 2016, 22:55
Сообщений: 5208
Cпасибо сказано: 341
Спасибо получено:
924 раз в 873 сообщениях
Очков репутации: 131

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
slava_psk
Я, строго говоря не противопоставляю. O Micron с чего-то решил, что я с пренебрежением отношусь к "не-теоретикам". Напротив, как человек вполне рукожопый, я ко всякого рода кулибиным отношусь, скорее, с пиететом.
А как любитель истории, в том числе, истории науки и техники, очень понимаю, что громадное число изобретений было сделано не просто людьми, не склонными теоретизировать, а попросту не умеющими читать и писать. Начиная с колеса и способов добычи огня.
Да и наука, познающая мир, началась примерно с Галилея (до него обходились знанием эмпирическим, хотя Пифагор занимался акустикой, Евклид - оптикой, а Архимед - ... ну, вы поняли :) ) и математика была абсолютно параллельным процессом.
А вовсю пользоваться математикой она начала только к концу XVIII века.
Но и тогда и после были крупные ученые и изобретатели, которые действовали эмпирически.
Фарадей, например. Один из немногих иностранных учёных, которым в СССР открыты памятники и т.п. Его барельефа удостоен вестибюль станции метро Электрозаводская в Москве (наряду с Франклином, Поповым, Яблочковым и Гильбертом - английским физиком, а не немецким математиком). Станцию открыли в годы войны, и учёные были из стран-союзниц. Ампера там нет, тогда ещё не решили, что Франция - тоже союзница. И Гаусса с Вебером и Герцем тоже нет, по понятной причине.

Можно чётко выстраивать историю создания любого прибора, начиная, быть может, с радиоприёмника, который в принципе не мог быть создан без мощной научной теории. Другое дело, что всякого рода радиолюбители (условное название) могли удачно вклиниться в процесс, и даже усовершенствовать какие-то схемы, или придумать какой-нибудь способ их коммерческого применения. Эдисонов, слава богу, хватает.
Но невозможно представить, чтобы эти самые самоделкины стояли у истоков создания лазера. Понятно, что сам прибор создавался параллельно с совершенствованием теории, т.е. требовалась "глубокая отладка". Подбирались материалы, совершенствовались схемы, здесь ничего удивительного нет.
Иногда, чтобы пройти уже изведанной кем-то дорогой, нужно много чего сделать. Чтобы просто повторить Фау-2, в СССР пришлось создать более полусотни отраслей народного хозяйства - при том, что ракетостроением занимались и до войны, и очень талантливые инженеры были в наличии.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: О вкладе науки в технику
СообщениеДобавлено: 11 апр 2023, 17:23 
Не в сети
Профи
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
10 май 2017, 23:18
Сообщений: 469
Откуда: Киев
Cпасибо сказано: 194
Спасибо получено:
28 раз в 26 сообщениях
Очков репутации: -3

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
А говорят, что СССР развалился в том числе из-за того, что там научные открытия не пускали сразу в производство, только для оборонки максимум, а на западе типа все блю тузы сразу же производили, для того чтобы шла прибыль частнику. И я с этим частично согласен...

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: О вкладе науки в технику
СообщениеДобавлено: 11 апр 2023, 20:02 
Не в сети
Light & Truth
Зарегистрирован:
09 мар 2014, 08:58
Сообщений: 2770
Откуда: РФ
Cпасибо сказано: 49
Спасибо получено:
357 раз в 277 сообщениях
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Pavel_Kotoff писал(а):
А говорят, что СССР развалился в том числе из-за того, что ...
Говорят кур доят. Доить пошли - вымя не нашли.
(С) русская народная поговорка

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: О вкладе науки в технику
СообщениеДобавлено: 11 апр 2023, 20:05 
Не в сети
Light & Truth
Зарегистрирован:
09 мар 2014, 08:58
Сообщений: 2770
Откуда: РФ
Cпасибо сказано: 49
Спасибо получено:
357 раз в 277 сообщениях
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Booker48 писал(а):
O Micron с чего-то решил, что я с пренебрежением отношусь к "не-теоретикам".
O'Micron так не решил. Он протестовал против утврждения, будто абстрактные модели позволяют создавать [какие-то] приборы. Я отлично отношусь к теоретикам, и к не-теоретикам, но абстрактные модели - когда они не исходят из эксперимента и не опираются на него - ничто. И не позволяют создавать ничего, кроме таких же абстракций.
Я сильно уважаю игру ума в виде невероятных математических построений, не опирающихся на утилитарность. Но не говорите, что такие начисто оторванные от реальности построения "позволяют создавать приборы"
Были в новейшей физике случаи, когда использовался математический аппарат, построенный раньше и настолько абстрактно, что не имел никакого применения.
Но это применение появилось ТОЛЬКО после того, как понадобилось объяснять и описывать результаты экспериментов, не ранее того.
Для создания любого прибора, устройства, изделия, - эксперимент первичен. Абстрактная модель для этого рода деятельности - лишь инструмент. Чаще всего - необходимый, но инструмент, не более.

В чистой математике абстрактная модель - самоценность, способная создавать дальнейшие ценности в виде знаний и других абстрактных моделей.
Но не следует это гордо распространять на мир вещественных конструкций. Вот о чем я старался сказать.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: О вкладе науки в технику
СообщениеДобавлено: 11 апр 2023, 20:44 
Не в сети
Свет и истина МРК
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
06 янв 2015, 22:27
Сообщений: 7006
Откуда: Саратов
Cпасибо сказано: 783
Спасибо получено:
583 раз в 507 сообщениях
Очков репутации: -237

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Есть теоретическая физика...
Я очень далека от физики, но вот, например, найдены уравнения Максвелла, которые что-то там замечательное описывают.
Понятно, что эти уравнения используют математический аппарат.
А значит, математический аппарат (со всеми его абстрактными дифференциальными уравнениями) очень даже необходим для описания физических явлений!
И таких примеров физики могут привести огромное множество.

А если уравнения правильно описывают физические явления, значит, они применяются и для создания приборов.
Даже если Максвелл вывел свои уравнения исключительно по результатам экспериментов!

Извините за дилетантское мнение.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: О вкладе науки в технику
СообщениеДобавлено: 11 апр 2023, 23:12 
Не в сети
Гений
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
17 май 2015, 18:42
Сообщений: 577
Cпасибо сказано: 14
Спасибо получено:
48 раз в 47 сообщениях
Очков репутации: 11

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Коротко из приземлённого. Теорема о существовании решения системы уравнений из матанализа
помогла в разработке метода решении обратной задачи кинематики манипуляторов и метода расчёта
кинематики рычажных механизмов. Сама теорема и соседние разделы про функции многих переменных
казались абстракцией, и понимания, для чего всё это, в своё время было никакого.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: О вкладе науки в технику
СообщениеДобавлено: 12 апр 2023, 07:48 
Не в сети
Light & Truth
Зарегистрирован:
09 мар 2014, 08:58
Сообщений: 2770
Откуда: РФ
Cпасибо сказано: 49
Спасибо получено:
357 раз в 277 сообщениях
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Теорема здесь явилась инструментом. И, наверное, очень хорошим инструментом. Но чтобы применить этот инструмент, у конструкторов уже было ясное понимание, что такое манипулятор и как он в итоге должен действовать. И это понимание исходило из условий практики, а не из теоремы. Более того, я уверен, что созданный манипулятор после обязательно отлаживался и подгонялся под правильный режим, то есть абстрактный инструмент никогда не является достаточным.

Аэродинамика дозвуковых скоростей - весьма серьезная наука, в которой абстракции проверены и отработаны до мельчайших деталей. Тем не менее, сконструированный по этим абстракциям новый самолет не только поднять в воздух, - никто даже строить не начнет прежде, чем его модель - не абстрактная, а вполне себе вещественная, - не будет "продута" в аэродинамической трубе, то есть испытана экспериментально.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: О вкладе науки в технику
СообщениеДобавлено: 12 апр 2023, 08:03 
В сети
Light & Truth
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
28 апр 2016, 13:40
Сообщений: 3550
Cпасибо сказано: 5
Спасибо получено:
624 раз в 591 сообщениях
Очков репутации: 98

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
O Micron, а сам эксперимент разве не является инструментом?

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему    На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.  Страница 1 из 10 [ Сообщений: 91 ]

 Похожие темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
О вкладе России в победу над Гитлером

в форуме Палата №6

Hoper

2

378

21 янв 2019, 15:47

Компьютерные науки

в форуме Информатика и Компьютерные науки

Viktoriya9977

6

407

18 дек 2018, 19:18

Компьютерные науки

в форуме Информатика и Компьютерные науки

Viktoriya9977

5

324

18 дек 2018, 19:20

Компьютерные науки

в форуме Информатика и Компьютерные науки

pacha

5

278

07 окт 2017, 17:12

Прогноз с точки зрения науки

в форуме Размышления по поводу и без

Vegas

3

436

19 мар 2017, 14:26


Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Яндекс.Метрика

Copyright © 2010-2023 MathHelpPlanet.com. All rights reserved