Математический форум Math Help Planet
http://mathhelpplanet.com/

Радиус электрона
http://mathhelpplanet.com/viewtopic.php?f=71&t=53826
Страница 2 из 2

Автор:  AlexanderH [ 10 апр 2017, 23:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: Радиус электрона

Booker48 писал(а):
AlexanderH писал(а):
Я слышал о понятии "теоретическая нагруженность" эксперимента. То есть, в ходе экспериментов выявлены свойства частицы (в отношении скорости, массы и т.п.), и следовательно предполагается, что скорее всего он должен занимать объем в пространстве. Но это же не настоящее доказательство? Или это и есть доказательство?


Что такое "настоящее доказательство"? :)
В данном случае он не просто "должен занимать объём в пространстве", а обязательно его занимает, в противном случае имеем бесконечность энергии, которая отнюдь не наблюдается экспериментально, да и вообще - нонсенс.

Другое дело, что объём в данном случае не есть объем вот прям натурально существующего шарика. А некая величина, уравновешивающая измеренные величины заряда, энергии и т.п. Которыми обладал бы шарик вычисленного радиуса с этими характеристиками.

Радиус атома это ведь тоже некоторая вычисленная величина. Когда атом называют частицей - нам ничто ведь не режет слух? :x


Настоящее доказательство - это доказательство именно в отношении неких пространственных параметров электрона. Масса, скорость - это что-то косвенное.

Я не физик и думал, что не просто так назвали частицей. Думал, что какие-то еще были эксперименты. Но в принципе имеется в виду частица как квантовый объект.

Чисто субъективно слово "частица" связано с классикой, но поскольку электрон - квантовый объект, то возникает мешанина в сознании. Как только говорят "частица", то хочется представить, а не получается...

Автор:  AlexanderH [ 11 апр 2017, 00:22 ]
Заголовок сообщения:  Re: Радиус электрона

Я даже точнее скажу что я имел в виду, говоря "настоящее доказательство"

Провели эксперимент номер 1а и сделали вывод номер 1а: есть масса
Провели эксперимент номер 1б и сделали вывод номер 1б: скорость значительно меньше скорости света
И т.д...
Провели эксперимент 1n и сделали вывод номер 1n

(Ну, или, скажем, в одном эксперименте сразу сочетается 1а и 1б)

То есть на основании экспериментов делаются выводы 1а, 1б и т.д. А потом - на основании этих выводов (1а, 1б) делается еще один вывод (номер 2), а именно: поскольку определены масса, характерные данные скорости, то электрон занимает определенный объем в пространстве (т.е. имеет пространственные параметры).

Короче говоря вывод о пространственных параметрах электрона очень опосредованный, косвенный что-ли...

А были ли эксперименты, которые были бы сразу нацелены на установление пространственных параметров электрона (эксперимент 1 в)?
(Так наверное мне надо было сформулировать этот вопрос изначально)

p.s. Кто-то может возразить и сказать мол что меня не должно смущать то, что какой-то вывод (номер 2) сделан на основании других выводов (1а, 1б) и привести в пример аналогию построения теорем в математике. Но дело в том, что касательно математики теоремы строятся на основании четких аксиом. А в физике мы имеем разные системы описания (классическая физика, общая теория относительности, квантовая механика) и поэтому мы не имеем здесь аксиом.

Автор:  AlexanderH [ 11 апр 2017, 00:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: Радиус электрона

вместо "классическая" наверное лучше бы я написал "ньютоновская" (см. выше), но впрочем я думаю меня поймут

Автор:  Booker48 [ 11 апр 2017, 00:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: Радиус электрона

AlexanderH писал(а):
Я не физик и думал, что не просто так назвали частицей. Думал, что какие-то еще были эксперименты. Но в принципе имеется в виду частица как квантовый объект.

Когда открыли электрон, о квантовых объектах и речи не было. Явление (катодное излучение) классифицировали именно как поток частиц. И телевизоры на электронно-лучевых трубках работали именно на принципе управления потока частиц, "поджигающих" люминофорный слой, электромагнитным полем.

Автор:  Booker48 [ 11 апр 2017, 01:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: Радиус электрона

В физике часто результаты - "косвенные". Архимед не делал спектрального анализа короны Гиерона, но это не помешало ему заявить, что ювелир нагрел руки на тиранском золоте. Радиус и форма Земли были довольно точно установлены до полётов в космос и возможности провести "прямое" измерение. Гершель ещё вон когда пришёл к выводу о том, что наша Галактика - диск, а мы ведь никогда не увидим её "со стороны".

Автор:  AlexanderH [ 11 апр 2017, 11:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Радиус электрона

Но если косвенным образом говорится о том, что электрон занимает некий объем в пространстве, то косвенным образом, я полагаю, делались выводы о его пространственных параметрах.

Так как хотя бы выводились эти параметры? Выведены ли теоретически какие-то размеры?

Спасибо

Автор:  AlexanderH [ 11 апр 2017, 12:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: Радиус электрона

просто вы уже писали про величину уравновешивающую измеренные величины заряда, энергии и т.п. Которыми обладал бы шарик вычисленного радиуса с этими характеристиками.

А как это все называется академически?

Я тогда погуглю подробнее

Автор:  Booker48 [ 11 апр 2017, 13:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: Радиус электрона

Посмотрите в вики статью "Классический радиус электрона". Электрон был открыт в опытах Дж.Дж.Томсона (томсоновское рассеяние) и (независимо) немца Э.Вихерта в 1897. По результатам этих опытов были сделаны оценки размеров. Тогда физики ещё представляли электрон как заряженный шарик.

Автор:  AlexanderH [ 19 апр 2017, 10:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: Радиус электрона

Спасибо. посмотрел.. и формулу Клейна-Нишины в частности, где определяется изменение длины волны при комптоновском рассеянии. В этой формуле используется такой параметр как комптоновская длина волны, а также масса электрона.

Впрочем выглядит все основанным на эксперименте комптоновсого рассеяния + учитывается масса электрона.

А как массу электрона определяли?

Страница 2 из 2 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/