Дискуссионный математический форумМатематический форум

Математический форум Math Help Planet

Обсуждение и решение задач по математике, физике, химии, экономике

Теоретический раздел
Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]
MathHelpPlanet.com RSS-лента Математического форума

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Радиус электрона
СообщениеДобавлено: 11 апр 2017, 00:32 
Не в сети
Начинающий
Зарегистрирован:
15 июл 2016, 11:09
Сообщений: 24
Cпасибо сказано: 0
Спасибо получено:
0 раз в 0 сообщении
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Booker48 писал(а):
AlexanderH писал(а):
Я слышал о понятии "теоретическая нагруженность" эксперимента. То есть, в ходе экспериментов выявлены свойства частицы (в отношении скорости, массы и т.п.), и следовательно предполагается, что скорее всего он должен занимать объем в пространстве. Но это же не настоящее доказательство? Или это и есть доказательство?


Что такое "настоящее доказательство"? :)
В данном случае он не просто "должен занимать объём в пространстве", а обязательно его занимает, в противном случае имеем бесконечность энергии, которая отнюдь не наблюдается экспериментально, да и вообще - нонсенс.

Другое дело, что объём в данном случае не есть объем вот прям натурально существующего шарика. А некая величина, уравновешивающая измеренные величины заряда, энергии и т.п. Которыми обладал бы шарик вычисленного радиуса с этими характеристиками.

Радиус атома это ведь тоже некоторая вычисленная величина. Когда атом называют частицей - нам ничто ведь не режет слух? :x


Настоящее доказательство - это доказательство именно в отношении неких пространственных параметров электрона. Масса, скорость - это что-то косвенное.

Я не физик и думал, что не просто так назвали частицей. Думал, что какие-то еще были эксперименты. Но в принципе имеется в виду частица как квантовый объект.

Чисто субъективно слово "частица" связано с классикой, но поскольку электрон - квантовый объект, то возникает мешанина в сознании. Как только говорят "частица", то хочется представить, а не получается...

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Радиус электрона
СообщениеДобавлено: 11 апр 2017, 01:22 
Не в сети
Начинающий
Зарегистрирован:
15 июл 2016, 11:09
Сообщений: 24
Cпасибо сказано: 0
Спасибо получено:
0 раз в 0 сообщении
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Я даже точнее скажу что я имел в виду, говоря "настоящее доказательство"

Провели эксперимент номер 1а и сделали вывод номер 1а: есть масса
Провели эксперимент номер 1б и сделали вывод номер 1б: скорость значительно меньше скорости света
И т.д...
Провели эксперимент 1n и сделали вывод номер 1n

(Ну, или, скажем, в одном эксперименте сразу сочетается 1а и 1б)

То есть на основании экспериментов делаются выводы 1а, 1б и т.д. А потом - на основании этих выводов (1а, 1б) делается еще один вывод (номер 2), а именно: поскольку определены масса, характерные данные скорости, то электрон занимает определенный объем в пространстве (т.е. имеет пространственные параметры).

Короче говоря вывод о пространственных параметрах электрона очень опосредованный, косвенный что-ли...

А были ли эксперименты, которые были бы сразу нацелены на установление пространственных параметров электрона (эксперимент 1 в)?
(Так наверное мне надо было сформулировать этот вопрос изначально)

p.s. Кто-то может возразить и сказать мол что меня не должно смущать то, что какой-то вывод (номер 2) сделан на основании других выводов (1а, 1б) и привести в пример аналогию построения теорем в математике. Но дело в том, что касательно математики теоремы строятся на основании четких аксиом. А в физике мы имеем разные системы описания (классическая физика, общая теория относительности, квантовая механика) и поэтому мы не имеем здесь аксиом.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Радиус электрона
СообщениеДобавлено: 11 апр 2017, 01:26 
Не в сети
Начинающий
Зарегистрирован:
15 июл 2016, 11:09
Сообщений: 24
Cпасибо сказано: 0
Спасибо получено:
0 раз в 0 сообщении
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
вместо "классическая" наверное лучше бы я написал "ньютоновская" (см. выше), но впрочем я думаю меня поймут

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Радиус электрона
СообщениеДобавлено: 11 апр 2017, 01:55 
Не в сети
Оракул
Зарегистрирован:
02 дек 2016, 23:55
Сообщений: 714
Cпасибо сказано: 44
Спасибо получено:
116 раз в 109 сообщениях
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
AlexanderH писал(а):
Я не физик и думал, что не просто так назвали частицей. Думал, что какие-то еще были эксперименты. Но в принципе имеется в виду частица как квантовый объект.

Когда открыли электрон, о квантовых объектах и речи не было. Явление (катодное излучение) классифицировали именно как поток частиц. И телевизоры на электронно-лучевых трубках работали именно на принципе управления потока частиц, "поджигающих" люминофорный слой, электромагнитным полем.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Радиус электрона
СообщениеДобавлено: 11 апр 2017, 02:49 
Не в сети
Оракул
Зарегистрирован:
02 дек 2016, 23:55
Сообщений: 714
Cпасибо сказано: 44
Спасибо получено:
116 раз в 109 сообщениях
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
В физике часто результаты - "косвенные". Архимед не делал спектрального анализа короны Гиерона, но это не помешало ему заявить, что ювелир нагрел руки на тиранском золоте. Радиус и форма Земли были довольно точно установлены до полётов в космос и возможности провести "прямое" измерение. Гершель ещё вон когда пришёл к выводу о том, что наша Галактика - диск, а мы ведь никогда не увидим её "со стороны".

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Радиус электрона
СообщениеДобавлено: 11 апр 2017, 12:52 
Не в сети
Начинающий
Зарегистрирован:
15 июл 2016, 11:09
Сообщений: 24
Cпасибо сказано: 0
Спасибо получено:
0 раз в 0 сообщении
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Но если косвенным образом говорится о том, что электрон занимает некий объем в пространстве, то косвенным образом, я полагаю, делались выводы о его пространственных параметрах.

Так как хотя бы выводились эти параметры? Выведены ли теоретически какие-то размеры?

Спасибо

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Радиус электрона
СообщениеДобавлено: 11 апр 2017, 13:06 
Не в сети
Начинающий
Зарегистрирован:
15 июл 2016, 11:09
Сообщений: 24
Cпасибо сказано: 0
Спасибо получено:
0 раз в 0 сообщении
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
просто вы уже писали про величину уравновешивающую измеренные величины заряда, энергии и т.п. Которыми обладал бы шарик вычисленного радиуса с этими характеристиками.

А как это все называется академически?

Я тогда погуглю подробнее

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Радиус электрона
СообщениеДобавлено: 11 апр 2017, 14:53 
Не в сети
Оракул
Зарегистрирован:
02 дек 2016, 23:55
Сообщений: 714
Cпасибо сказано: 44
Спасибо получено:
116 раз в 109 сообщениях
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Посмотрите в вики статью "Классический радиус электрона". Электрон был открыт в опытах Дж.Дж.Томсона (томсоновское рассеяние) и (независимо) немца Э.Вихерта в 1897. По результатам этих опытов были сделаны оценки размеров. Тогда физики ещё представляли электрон как заряженный шарик.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Радиус электрона
СообщениеДобавлено: 19 апр 2017, 11:07 
Не в сети
Начинающий
Зарегистрирован:
15 июл 2016, 11:09
Сообщений: 24
Cпасибо сказано: 0
Спасибо получено:
0 раз в 0 сообщении
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Спасибо. посмотрел.. и формулу Клейна-Нишины в частности, где определяется изменение длины волны при комптоновском рассеянии. В этой формуле используется такой параметр как комптоновская длина волны, а также масса электрона.

Впрочем выглядит все основанным на эксперименте комптоновсого рассеяния + учитывается масса электрона.

А как массу электрона определяли?

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ]  На страницу Пред.  1, 2

 Похожие темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
Спин электрона

в форуме Химия и Биология

liboda

1

361

21 дек 2012, 14:01

Период обращения электрона

в форуме Электричество и Магнетизм

IArtemI

1

359

21 мар 2014, 20:50

Хроника ускорения Электрона

в форуме Палата №6

osnowa

43

786

27 янв 2017, 23:27

Скорость электрона отдачи

в форуме Оптика и Волны

serg_miren

15

922

30 мар 2012, 15:04

Скорость электрона отдачи

в форуме Оптика и Волны

serg_miren

17

1272

16 апр 2012, 14:51

Найти амплитуду колебания электрона

в форуме Оптика и Волны

ELENA_KISS

0

799

12 дек 2013, 23:11

Магнитное поле релятивистского электрона

в форуме Электричество и Магнетизм

Andy

1

40

26 июн 2017, 21:07

Два электрона A и B движутся в однородном магнитном поле, пр

в форуме Школьная физика

kucher

2

360

17 май 2016, 17:42

Интерференция единичного электрона на двух щелях? Как понять

в форуме Атомная и Ядерная физика

Jefferson

0

488

15 дек 2014, 01:43

Скорость электрона по модели Бора в атоме водорода

в форуме Атомная и Ядерная физика

zaur

0

482

14 май 2012, 19:09


Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Яндекс.Метрика

Copyright © 2010-2016 MathHelpPlanet.com. All rights reserved