Математический форум Math Help Planet
Обсуждение и решение задач по математике, физике, химии, экономике Теоретический раздел |
Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
новый онлайн-сервис число, сумма и дата прописью |
|
Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
Страница 1 из 3 |
[ Сообщений: 24 ] | На страницу 1, 2, 3 След. |
|
Автор | Сообщение | |
---|---|---|
Feldhamster |
|
|
Авторское решение: Судя по тому, что в авторском решении, в выражении (1) отсутствует сила [math]F_1[/math] , авторы считают, что эта сила в процессе скольжения пресса не участвует. Она участвует только до момента начала скольжения, для того, чтобы сдвинуть малый поршень (преодолеть силу трения покоя). По крайней мере, у меня нет другого объяснения, глядя на выражение (1) в авторском решении. Если эту силу исключить, то остаются 4 силы: 2 силы трения скольжения [math]F[/math], направленные против движения пресса, то есть в направлении «к стене», сила давления на малый поршень [math]F_{p1} = PS[/math], направленная «от стены» и сила давления на большой поршень [math]F_{p2} = 4PS[/math], направленная «к стене». В связи с этим вопрос №1: верно ли я предполагаю, что сила [math]F_1[/math] прекращает свое действие после того, как малый поршень начинает движение? В выражении (2), очевидно, сила [math]F[/math] это сила трения покоя (между любым поршнем и прессом), которая, строго говоря, больше силы трения скольжения, но у авторов задачи, по-видимому, эти силы равны, хотя в условии нет намеков на это. И вопрос №2: почему для сохранения объема масла, при движении малого поршня к стене, пресс должен двигаться от стены, а не к стене? |
||
Вернуться к началу | ||
ferma-T |
|
|
Feldhamster писал(а): И вопрос №2: почему для сохранения объема масла, при движении малого поршня к стене, пресс должен двигаться от стены, а не к стене? А как иначе-то? Если бы пресс начал двигаться к стене, это было бы равносильно тому, что, в системе отсчета, связанной с прессом, т.е. в которой пресс не двигается, большой поршень вдвигается в пресс. То есть тогда получилось бы, что сразу оба поршня вдвигаются в пресс. А должно быть, что один поршень вдвигается, а другой выдвигается. И такое может быть только если пресс будет отодвигаться от стены (и от большого поршня, заодно). Рассматривайте всё в системе отсчета, связанной с прессом, т.е. в которой пресс неподвижен. Т.е. представьте себе, что пресс закреплён в пространстве, а стенка не закреплена и может двигаться (типа на полозьях). |
||
Вернуться к началу | ||
За это сообщение пользователю ferma-T "Спасибо" сказали: Feldhamster |
||
Feldhamster |
|
|
ferma-T писал(а): А как иначе-то? Да, иначе, видимо, никак. Но почему-то сначала показалось, что возможны варианты. Мда, задачка. 1) Каким образом, не зная ответа и авторского решения, можно предположить, что силу [math]F_1[/math] не нужно учитывать при скольжении пресса? А иначе, ответ в варианте а) будет равен 400 Н (в системе отсчета, связанной с прессом), а не 300 Н. 2) Почему силы трения покоя и скольжения равны? Если они равны в силу упрощения задачи, почему нет соответствующей оговорки? 3) Почему в системе отсчета, связанной с полом (когда пресс движется от стены), возникают два варианта: х) силу трения скольжения малого поршня считаем направленной от стены, потому что малый поршень движется к стене, силу трения скольжения большого поршня считаем направленной к стене, потому что большой поршень неподвижен, а пресс движется от стены. В результате сумма сил трения скольжения поршней равна нулю и силы давления масла на поршни равны при разных их площадях! Можно конечно сказать, что абсурд и поэтому предположение неверно. А как быть с затраченным временем на проверку этой версии? В условиях ограниченного времени на соревнованиях. Не думается, что это сделано специально, как тупик в лабиринте. у) силу трения скольжения малого поршня считаем направленной к стене (большого тоже), потому что пресс движется от стены. Тогда ответ получается -300 Н; а в системе отсчета, связанной с прессом, ответ 300 Н (потому что силы трения скольжения направлены от стены). И это я еще не анализировал решение варианта б). Правда, эта задача такого плана, что проверяют не только ответы, но и решения. Возможно, вменяемый проверяющий не будет снижать оценку за варианты решения и ответа, не совпавшие с авторским. |
||
Вернуться к началу | ||
ferma-T |
|
|
Feldhamster писал(а): Почему силы трения покоя и скольжения равны? Там же всё в масле. Влажная сила трения покоя не бывает. |
||
Вернуться к началу | ||
За это сообщение пользователю ferma-T "Спасибо" сказали: Feldhamster |
||
ferma-T |
|
|
Feldhamster писал(а): 1) Каким образом, не зная ответа и авторского решения, можно предположить, что силу F1 не нужно учитывать при скольжении пресса? А иначе, ответ в варианте а) будет равен 400 Н (в системе отсчета, связанной с прессом), а не 300 Н. Я решил а) со своим подходом (считая, что пресс неподвижен), и у меня получилось 400. "Авторское" решение мне не понятно. Самая первая там формула (1) берется не понятно откуда, а разгадывать их ход мысли мне не представляется реальным. Своё же решение считаю простым и понятным. Решил и б). 2000 получилось. Никакое атмосферное давление я не учитывал. Тем более, что о нем не говорится в условии. |
||
Вернуться к началу | ||
За это сообщение пользователю ferma-T "Спасибо" сказали: Feldhamster |
||
Feldhamster |
|
|
ferma-T писал(а): Я решил а) со своим подходом (считая, что пресс неподвижен), и у меня получилось 400. Видимо, вы предположили, что действие силы [math]F_1[/math] НЕ прекратилось после того, как малый поршень был сдвинут с места. Тогда, если рассматривать в системе отсчета, связанной с прессом, получается такой баланс сил:1) [math]\overrightarrow{F_1}[/math] - сила, приложенная к малому поршню, заставляющая его двигаться к стене, направлена к стене; 2) [math]\overleftarrow{F}[/math] - сила трения скольжения малого поршня, направлена против движения малого поршня, то есть от стены; 3) [math]\overleftarrow{F_{p1}}=PS[/math] - сила давления масла на малый поршень, направлена от стены; 4) [math]\overrightarrow{F_{p2}}=4PS[/math] - сила давления масла на большой поршень, направлена к стене; 5) [math]\overleftarrow{F}[/math] - сила трения скольжения большого поршня. Поскольку в выбранной системе отсчета пресс неподвижен, то стена (и большой поршень) движутся [math]P[/math] - давление масла в цилиндре (пространстве между поршнями) на уровне штоков (которые на одном горизонтальном уровне и проходят через середины поршней (в вертикальном измерении)) - значит давление на оба поршня одинаковое. [math]\overrightarrow{F_1}+\overrightarrow{F_{p2}}=\overleftarrow{F_{p1}}+2\overleftarrow{F} \qquad \Rightarrow \qquad F_1+4PS=PS+2F \qquad \Rightarrow \qquad F_1+3PS=2F \quad (11)[/math] [math]PS[/math] находим из "условия начала движения малого поршня", выражение (2) авторского решения: [math]PS=F_1-F \quad (22)[/math] подставляем (22) в (11): [math]F_1+3(F_1-F)=2F \qquad \Rightarrow \qquad 4F_1=5F \qquad \Rightarrow \qquad F=\frac{4F_1}{5}=\frac{4 \cdot 500}{5}=400[/math] Н ferma-T писал(а): "Авторское" решение мне не понятно. Самая первая там формула (1) берется не понятно откуда, а разгадывать их ход мысли мне не представляется реальным. Своё же решение считаю простым и понятным. Наверное, они имели ввиду, что произошло вот так:Это мне на другом ресурсе предоставили такую анимацию и написали, что я не до конца понял условие. То есть действие силы [math]F_1[/math] прекратилось после начала движения малого поршня. Тогда выражение (11) принимает вид: [math]3PS=2F[/math] и ответ [math]F=300[/math] Н. |
||
Вернуться к началу | ||
ferma-T |
|
|
Всё, что происходит в "Авторском" решении и в этой фразе "действие силы F1 прекратилось после начала движения малого поршня" напоминает мне мистику, которой страдают современные сторонники всяких там теорий заговоров что вся официальная физика - фикция, ложь и обман, созданные для оболванивания и закабаления народов. Если "действие силы F1 прекратилось после начала движения малого поршня", то и поршень более не будет двигаться относительно пресса, и сила трения F исчезнет тоже, и дополнительное давление P тоже станет нулём. И на представленной вами анимации поршни не сдвигаются относительно др. др. и пресса. Мне эта тема более неинтересна, ибо не содержит здравого смысла по части "Авторского" решения. Сама задача нормальная, но что вы зациклились на Авторском решении?
Последний раз редактировалось ferma-T 23 янв 2022, 19:54, всего редактировалось 1 раз. |
||
Вернуться к началу | ||
За это сообщение пользователю ferma-T "Спасибо" сказали: Feldhamster |
||
Feldhamster |
|
|
ferma-T писал(а): Feldhamster писал(а): Почему силы трения покоя и скольжения равны? Там же всё в масле. Влажная сила трения покоя не бывает. |
||
Вернуться к началу | ||
Feldhamster |
|
|
ferma-T писал(а): И на представленной вами анимации поршни не сдвигаются относительно др. др. и пресса Думаю, человек, сделавший эту анимацию, хотел показать только принцип - что действие силы прекратилось. Делать полную анимацию с движением малого поршня и пресса от стены это более трудоемко. |
||
Вернуться к началу | ||
ferma-T |
|
|
Feldhamster писал(а): показать только принцип - что действие силы прекратилось И что тут показывать? Что санки вместе со всем хламом покатились по инерции к стене? Но там же пристенный поршень должен быть жестко прикреплён к стене! Короче, маразм крепчает. |
||
Вернуться к началу | ||
На страницу 1, 2, 3 След. | [ Сообщений: 24 ] |
Похожие темы | Автор | Ответы | Просмотры | Последнее сообщение |
---|---|---|---|---|
Задача 3 класса | 17 |
993 |
02 июн 2016, 14:05 |
|
Задача для 5 класса
в форуме Алгебра |
29 |
901 |
14 мар 2018, 23:03 |
|
Задача для 5-ого класса
в форуме Алгебра |
3 |
308 |
21 фев 2016, 14:03 |
|
Задача 9-го класса | 2 |
293 |
23 янв 2021, 09:42 |
|
Задача для 9 класса
в форуме Геометрия |
2 |
411 |
11 авг 2015, 15:53 |
|
Задача для 4 класса
в форуме Начала анализа и Другие разделы школьной математики |
7 |
722 |
22 мар 2017, 22:52 |
|
Задача из 9 класса
в форуме Геометрия |
5 |
553 |
31 окт 2016, 20:32 |
|
Задача для 5-ого класса
в форуме Алгебра |
2 |
625 |
21 фев 2016, 14:37 |
|
Задача для 6 класса
в форуме Геометрия |
23 |
884 |
12 ноя 2020, 00:49 |
|
Интересная задача 8 класса
в форуме Алгебра |
20 |
620 |
05 май 2023, 16:15 |
Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8 |
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения |