Дискуссионный математический форумМатематический форум
Математический форум Math Help Planet

Обсуждение и решение задач по математике, физике, химии, экономике

Теоретический раздел
Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
новый онлайн-сервис
число, сумма и дата прописью

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 124 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 13  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Решения квадратуры круга и трисекции угла
СообщениеДобавлено: 20 мар 2020, 23:41 
Не в сети
Light & Truth
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
16 июн 2016, 15:38
Сообщений: 3240
Откуда: Калининградская область
Cпасибо сказано: 289
Спасибо получено:
227 раз в 218 сообщениях
Очков репутации: 30

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Booker48
По приведённой вами ссылке совершенно точно понятно, что площадь - это число, характеризующее размер обширности ограниченного участка поверхности в пространстве. Совершенно понятно: только то, что имеет размер, занимает собой часть пространства, то есть, содержит его часть. Только то, что имеет размер, находится внутри пространства, и внутри этого содержится пространство. Пространство снаружи от пространства внутри отделяют границы. Без обозначения границ мы не можем отделить пространство от пространства, то есть, не можем определить площадь. Мы не можем установить границы при помощи того, что само по себе не имеет границ и размера. Всё по кругу. Это только подтверждает мои замечания по поводу границ. До сих пор не понятно, чем же абстрактно является точка. Понятно только то, что пренебрегать ею некорректно.
PS
Я только сейчас понимаю, что, возможно, я был на правильном пути, не смотря на ошибки, и меня только зря сбили с толку... Просто когда что-то готовое уже есть, то сложно уже что-то предложить, потому что мы хотим, чтобы было только так, а никак иначе...


Последний раз редактировалось 3axap 21 мар 2020, 00:21, всего редактировалось 1 раз.
Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Решения квадратуры круга и трисекции угла
СообщениеДобавлено: 21 мар 2020, 00:19 
Не в сети
Light & Truth
Зарегистрирован:
02 дек 2016, 22:55
Сообщений: 2558
Cпасибо сказано: 162
Спасибо получено:
436 раз в 406 сообщениях
Очков репутации: 46

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
3axap писал(а):
Без обозначения границ мы не можем отделить пространство от пространства, то есть, не можем определить площадь. Мы не можем установить границы при помощи того, что само по себе не имеет границ и размера. Всё по кругу.

Да всё отлично это делается уже лет так 300. И площади фигур самых невероятных уже до Эйлера Гюйгенс с Паскалем считали, причём не абстрактно, а с практическими целями (циклоидальный маятник Гюйгенса). И практика, лучший из арбитров, всё давно рассудила.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Решения квадратуры круга и трисекции угла
СообщениеДобавлено: 21 мар 2020, 00:29 
Не в сети
Light & Truth
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
16 июн 2016, 15:38
Сообщений: 3240
Откуда: Калининградская область
Cпасибо сказано: 289
Спасибо получено:
227 раз в 218 сообщениях
Очков репутации: 30

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Booker48
Всё может быть, всё может быть: смотря, чего хотеть...

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Решения квадратуры круга и трисекции угла
СообщениеДобавлено: 21 мар 2020, 01:00 
Не в сети
Light & Truth
Зарегистрирован:
02 дек 2016, 22:55
Сообщений: 2558
Cпасибо сказано: 162
Спасибо получено:
436 раз в 406 сообщениях
Очков репутации: 46

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
3axap
Нет, всего быть всё-таки не может.
Но если возникают вопросы по метрическим свойствам евклидова пространства, то эти проблемы рассматриваются в анализе, а глубже - в теории меры.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Решения квадратуры круга и трисекции угла
СообщениеДобавлено: 21 мар 2020, 08:29 
Не в сети
Профи
Зарегистрирован:
09 мар 2014, 08:58
Сообщений: 391
Откуда: РФ
Cпасибо сказано: 10
Спасибо получено:
18 раз в 18 сообщениях
Очков репутации: 3

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
3axap писал(а):
Не понял Вас, поясните... Имеется в виду место, где возникают данные абстракции?
Имеется ввиду слово, использованное в цитированном Вами определении.
3axap писал(а):
Место - понятие обширное и субъективное.
Поэтому я и написал, что давший такое определение был чересчур хитёр.
Этому же определению соответствует например множество точек - вершин правильного многоугольника.

Я бы определил окружность, как ЛИНИЮ, все точки которой находятся на равном расстоянии от центра.
В таком определении ясно, что имеем дело с другим объектом - не точкой, но могущим содержать в себе точки. И эти точки рассматриваются не как базовые составляющие кирпичики, а как лишь отметки для измерения расстояния.
Таким образом, окружность не построена из точек. Она построена из линии.

3axap писал(а):
не ясно: является ли точка частью пространства, является ли пространство частью точки, занимает ли точка всё пространство, или пространство занимает место внутри точки.
Точка - это отметка, которую мы ставим произвольно на желаемое место. Точка не является частью ничего. Является ли ноль частью другого числа?
Они не содержат в себе ничего, никакого пространства, поэтому ИЗ них нельзя ничего построить.

3axap писал(а):
Всё сплошное. Не получается абстракция...
Не получается, потому что утеряна из рассмотрения важная вещь.
Как получить из точки СПЛОШНУЮ линию? Эту линию нужно прочертить непрерывным движением точки. Движение - это вектор. К точке нужно добавить вектор - получится дополнительная мерность.
А без вектора, из одних только точек - ничего не построите.

3axap писал(а):
И уж совсем не очевидно: имеет ли что-то без границ место быть?
Мне всегда казалось, что таковым является реальное бесконечное линейное пространство. Хотя доказать это - затруднительно.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Решения квадратуры круга и трисекции угла
СообщениеДобавлено: 21 мар 2020, 14:10 
Не в сети
Light & Truth
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
28 дек 2011, 15:16
Сообщений: 9555
Откуда: Дивногорск
Cпасибо сказано: 486
Спасибо получено:
1625 раз в 1492 сообщениях
Очков репутации: 265

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
O Micron писал(а):
Я бы определил окружность, как ЛИНИЮ, все точки которой находятся на равном расстоянии от центра.

А геометрическое место равноудалённых точек разве не совпало с точностью до каждой отдельной из всей бесконечности точек на вашу линию? К чему тогда ваше определение?

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Решения квадратуры круга и трисекции угла
СообщениеДобавлено: 03 апр 2020, 17:05 
Не в сети
Начинающий
Зарегистрирован:
18 фев 2020, 12:43
Сообщений: 14
Cпасибо сказано: 0
Спасибо получено:
0 раз в 0 сообщении
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
[math]\,[/math]
3axap писал(а):
Квадратура круга — задача, заключающаяся в нахождении способа построения с помощью циркуля и линейки (без шкалы с делениями) квадрата, равновеликого по площади данному кругу.
Круг — часть плоскости, лежащая внутри окружности. Следовательно: круг ограничен окружностью. Окружность — замкнутая плоская кривая, которая состоит из всех точек на плоскости, равноудалённых от заданной точки. Точка — одно из фундаментальных понятий математики, абстрактный объект в пространстве, не имеющий никаких измеримых характеристик (нульмерный объект). В частности, геометрическая точка не имеет никакой длины, площади, объёма или какой-либо другой размерной характеристики. Следовательно: точка не имеет границ. Следовательно: кривая окружности состоит из не имеющих границ точек. Следовательно: кривая окружности границ не имеет. Следовательно: круг не может быть ограничен окружностью. Следовательно: круг не существует. Следовательно: квадратура круга является неразрешимой задачей на построение с помощью циркуля и линейки.
Ч.т.д.

PS
Неразрешимость трисекции угла доказать? :D1

Превратите длину окружности в прямую линию(существует много способов). Таким образом мы получим истинную длину окружности. Это позволит получить все необходимые ответы на вопросы.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Решения квадратуры круга и трисекции угла
СообщениеДобавлено: 03 апр 2020, 18:31 
Не в сети
Light & Truth
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
16 июн 2016, 15:38
Сообщений: 3240
Откуда: Калининградская область
Cпасибо сказано: 289
Спасибо получено:
227 раз в 218 сообщениях
Очков репутации: 30

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Glechikov Petr писал(а):
Превратите длину окружности в прямую линию

Нужно доказать, что это возможно без деформации.
Glechikov Petr писал(а):
существует много способов

Не существует.
Glechikov Petr писал(а):
Таким образом мы получим истинную длину окружности

Не получим.
Glechikov Petr писал(а):
Это позволит получить все необходимые ответы на вопросы.

Ну тогда какой ответ это позволит получить на вопрос: какие окружность имеет границы, ограничивающие плоскость для получения площади фигуры круга, либо какова истинная ширина линии окружности? Не только вдоль смотрите, но и по ширине. Интересуют конкретно эти границы.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Решения квадратуры круга и трисекции угла
СообщениеДобавлено: 03 апр 2020, 19:05 
Не в сети
Light & Truth
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
16 июн 2016, 15:38
Сообщений: 3240
Откуда: Калининградская область
Cпасибо сказано: 289
Спасибо получено:
227 раз в 218 сообщениях
Очков репутации: 30

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Кто сможет доказать:
1. Любое одномерное геометрическое место точек не имеет ширину(толщину) ровно и конкретно в одну нульмерную точку? Кто докажет, что плоскость не имеет толщину ровно в одну точку?
2. Можно распрямить окружность в прямой отрезок и, наоборот, прямой отрезок согнуть в окружность так, что, не смотря на деформацию, в обоих случаях истинная длина не изменится?
Если это строго не доказано, то нет оснований считать, что это никак иначе.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Решения квадратуры круга и трисекции угла
СообщениеДобавлено: 04 апр 2020, 16:01 
Не в сети
Light & Truth
Зарегистрирован:
02 дек 2016, 22:55
Сообщений: 2558
Cпасибо сказано: 162
Спасибо получено:
436 раз в 406 сообщениях
Очков репутации: 46

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
3axap писал(а):
Кто сможет доказать:

Возможно, только вы. Если предложите систему аксиом, в которой последовательно определите понятие длины, ширины и т.д.
Евклид, как известно, точку определял как нечто, не имеющее частей (а значит и размеров).
Более современные (и более тонкие) аксиоматизаторы (Мориц Паш, например), вводят "неопределяемые понятия", к которым причисляют точку, прямую и т.п. В их системах аксиом ваши вопросы бессмысленны.
Вам просто нужно предъявить систему аксиом, в которой эти вопросы имеют смысл.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю Booker48 "Спасибо" сказали:
3axap
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему    На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 13  След.  Страница 5 из 13 [ Сообщений: 124 ]

 Похожие темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
Решение задачи квадратуры круга

в форуме Палата №6

TheFallen

4

217

22 июн 2019, 11:20

Решение Трисекции угла

в форуме Палата №6

magnit31

131

3482

27 май 2017, 00:40

Решение трисекции

в форуме Дискуссионные математические проблемы

viktorshirshov

24

1937

18 мар 2014, 14:01

Формула квадратуры Гаусса на 5 узлах

в форуме Численные методы

constantin01

1

48

08 апр 2020, 09:48

Докажите, что величина угла А в2 раза больше величины угла С

в форуме Геометрия

borz-anna

1

454

11 ноя 2010, 23:21

Найти градус угла по значению синуса двойного угла

в форуме Тригонометрия

jellobiafra

5

392

13 мар 2018, 17:10

Квадратура круга

в форуме Палата №6

Ajar

9

2854

01 май 2013, 16:09

Площадь части круга

в форуме Геометрия

Dexter333

9

1133

11 фев 2014, 16:54

Задача Дирихле для круга

в форуме Дифференциальные и Интегральные уравнения

yapyanchzhanchzhen

1

109

20 май 2019, 21:28

Центр и радиус круга

в форуме Аналитическая геометрия и Векторная алгебра

Merhaba

3

261

21 ноя 2011, 05:21


Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Яндекс.Метрика

Copyright © 2010-2020 MathHelpPlanet.com. All rights reserved