Дискуссионный математический форумМатематический форум

Математический форум Math Help Planet

Обсуждение и решение задач по математике, физике, химии, экономике

Теоретический раздел
Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]
MathHelpPlanet.com RSS-лента Математического форума

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 170 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Атрибуты исторического счета и их роль в математике
СообщениеДобавлено: 29 июн 2017, 00:57 
Не в сети
Beautiful Mind
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
16 июн 2016, 16:38
Сообщений: 1202
Откуда: Калининградская область
Cпасибо сказано: 102
Спасибо получено:
65 раз в 64 сообщениях
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Да, но вы назвали игрушки моделями, а не вещами, поэтому я и уточнил. Смотрите: количество вещей никогда не будет отрицательным. Если говорим о вещах-суть-числах, то работаем только с положительными числами. Отсутствие вещи - ноль, не вещь-суть-число, пустота. Длины векторов (скаляры), также не будут никогда отрицательными. Вопрос. Для чего заставили перевернуть понимание и принять якобы имеющие место "отрицательные числа"?

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Атрибуты исторического счета и их роль в математике
СообщениеДобавлено: 29 июн 2017, 19:03 
Не в сети
Продвинутый
Зарегистрирован:
06 май 2017, 22:36
Сообщений: 66
Cпасибо сказано: 3
Спасибо получено:
2 раз в 2 сообщениях
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
3axap писал(а):
Да, но вы назвали игрушки моделями, а не вещами, поэтому я и уточнил. Смотрите: количество вещей никогда не будет отрицательным. Если говорим о вещах-суть-числах, то работаем только с положительными числами. Отсутствие вещи - ноль, не вещь-суть-число, пустота. Длины векторов (скаляры), также не будут никогда отрицательными. Вопрос. Для чего заставили перевернуть понимание и принять якобы имеющие место "отрицательные числа"?
Кто заставил? По моему, Вы это отлично знаете. Необходимость расширение понятия "числа" с натуральных до комплексных, каждый раз объяснялась возможностью выполнения операций, которые в прежней системе были невыполнимы. Мы получили категорию "чисел",которую не сравнить ни с какой другой категорией объектов. Отрицательных или противоположных вещей не существует и мы не сможем создать их абстрактные модели. Мы не можем создать и модель нуля. В математике есть природные соотношения и количественные. Например. теоремы косинусов, синусов и проекций - это природные теоремы. Их даже можно назвать законами. Собрать треугольник означает выполнить эти теоремы.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Атрибуты исторического счета и их роль в математике
СообщениеДобавлено: 29 июн 2017, 22:04 
Не в сети
Оракул
Зарегистрирован:
02 дек 2016, 23:55
Сообщений: 712
Cпасибо сказано: 43
Спасибо получено:
116 раз в 109 сообщениях
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Yarkin39 писал(а):
Например. теоремы косинусов, синусов и проекций - это природные теоремы. Их даже можно назвать законами. Собрать треугольник означает выполнить эти теоремы.

Природные, говорите? А ничего, что в природе треугольников не существует? Тех, для которых выполняются теоремы синусов-косинусов? Все понятия и предметы исследования алгебры, геометрии, теории чисел, математического анализа, линейной алгебры, аналитической геометрии, теории функций, топологии, теории множеств, алгебраической геометрии и прочая суть абстракции, в природе не существующие. Но!
"Математический язык удивительно хорошо приспособлен для формулировки физических законов. Это чудесный дар, который мы не понимаем и которого не заслуживаем. Нам остаётся лишь благодарить за него судьбу и надеяться, что и в своих будущих исследованиях мы сможем по-прежнему пользоваться им. Мы думаем, что сфера его применимости (хорошо это или плохо) будет непрерывно возрастать, принося нам не только радость, но и новые головоломные проблемы".
Я бы посоветовал всем, кто ещё не читал (кроме ТС, разумеется), ознакомиться с этой статьёй целиком. Возможно, она не отвечает на все вопросы, но мнение очень большого учёного в любом случае небезынтересно.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Атрибуты исторического счета и их роль в математике
СообщениеДобавлено: 29 июн 2017, 23:31 
Не в сети
Light & Truth
Зарегистрирован:
29 мар 2014, 00:59
Сообщений: 3194
Cпасибо сказано: 220
Спасибо получено:
199 раз в 189 сообщениях
Очков репутации: 21

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Yarkin39 писал(а):
Отрицательных или противоположных вещей не существует и мы не сможем создать их абстрактные модели.


Вы заняли у своего друга 1000 рублей и пропили(проели) их. Сколько у Вас теперь есть денег? Реально у Вас нет денег, т.е. у Вас 0 рублей. (Чем кстати количество имеющихся у Вас в данном случае денег не устраивает Вас в качестве модели нуля?) Теперь вспомним, что Вы должны другу 1000 рублей. Это вполне материальное обязательство перед ним. (Также непонятно чем Вас не устраивает в данном случае отрицательное число - 1000 рублей?) Ведь по отношению к Вам этот долг - противоположная вещь имеющимся или появляющимся у Вас в будущем собственных денег. Вот у Вас появилась 1000, Вы хотите скушать тортик, ан нет, обещали другу вернуть деньги в срок. Ваш долг -1000, Вы заработали 1000, отдаёте долг товарищу -1000+1000=0. Вполне нормальная арифметика и понятные модели, отраженные в числах.

Вы же предлагаете модель такую: Занял у друга 1000, пропил(проел), друг говорит, что пора бы вернуть деньги, а Вы ему и говорите: а на каком основании? То, что я тебе должен- невозможно посчитать, поскольку отрицательных чисел не бывает. Извини друг, модель моего долга невозможно создать, потому, что мой долг нематериален, он субъективен и находится лишь в твоей голове, да и вообще, вся твоя арифметика неправильная, об этом ещё сам Пифагор говорил. Мой долг перед тобой - это твоя проблема.

Если считать что-то субъективное, следуя Вашим рассуждениям, нельзя, то как же быть с разработками новых технических средств, где прежде чем создать изделие, 100 раз просчитают его теоретические модели, проведут их полномасштабное исследование и только потом приступают к производству экспериментальных образцов - например в самолетостроении. Вы вообще хотите завести в тупик все отрасли производства? А представьте, что в каком-то микрорайоне решили построить школу, потому, что там было построено много много квартир и предположительно должны заселиться семьи с детьми на такое-то количество человек, но следуя Вашим рассуждениям и школы строить нельзя, поскольку нет ещё жильцов с детьми в домах и их посчитать нельзя, приступать к строительству школы нужно будет когда появятся дети, причем школу нужно будет строить не всю сразу, а по мере поступления школьников, появился школьник - поехали купили ему парту, пристроили уголок к классу и разместили. И такие порядки, основанные на Вашем "Правильном" понимании числа, Вы хотите навести во всех сферах человеческой деятельности!

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Атрибуты исторического счета и их роль в математике
СообщениеДобавлено: 30 июн 2017, 09:35 
Не в сети
Beautiful Mind
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
16 июн 2016, 16:38
Сообщений: 1202
Откуда: Калининградская область
Cпасибо сказано: 102
Спасибо получено:
65 раз в 64 сообщениях
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
ivashenko
Так вот, само число не отрицательно, поскольку никаких отрицательных объектов не существует. Вы отдаёте такую же положительную купюру 1 шт. номиналом в 1000р, либо 2 шт. номиналом по 500р и т.д., все числа положительные. Изменилось лишь направление (вектор) движения объекта, но при этом отрицательных объектов, отрицательных чисел по факту нет..

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Атрибуты исторического счета и их роль в математике
СообщениеДобавлено: 30 июн 2017, 10:48 
Не в сети
Beautiful Mind
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
16 июн 2016, 16:38
Сообщений: 1202
Откуда: Калининградская область
Cпасибо сказано: 102
Спасибо получено:
65 раз в 64 сообщениях
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
ivashenko
На самом деле всё выглядит так:
У друга есть 1000. У вас 0. Он даёт вам 1000. Вектор направлен к вам. Вы 1000 взяли, теперь у вас 1000, а у друга 0. Вы тратите 1000 - вектор направлен к торговцу. Теперь у торговца 1000, а у вас 0. Вы заработали 1000. Вектор от работодателя. Теперь у вас 1000. Вы отдаёте другу деньги, вектор противоположный первоначальному. Всё возвращается в исходное состояние, на Круги Своя, Вселенский баланс равновесия не нарушен, теперь у вас снова 0, а у друга 1000 )))))
Вы заметили где-нибудь отрицательные числа?
PS
В идеале ваш работодатель - торговец. Вы отработали продукт. Круговорот денег )))
Есть просто статическое состояние (число), а есть и движение числа (вектор).
На ваш долг указывает вектор, направленный от друга на вас, он просто так никуда не девается. Вы должны выполнить равновесие, то есть, совершить движение в противоположном направлении, завершить вектор.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Атрибуты исторического счета и их роль в математике
СообщениеДобавлено: 30 июн 2017, 12:03 
Не в сети
Beautiful Mind
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
16 июн 2016, 16:38
Сообщений: 1202
Откуда: Калининградская область
Cпасибо сказано: 102
Спасибо получено:
65 раз в 64 сообщениях
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Приведу пример. Закон сохранения энергии в природе работает без отрицательных значений (объектов), поскольку:
[math]E=mc^{2}[/math]
учитывается только направление.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Атрибуты исторического счета и их роль в математике
СообщениеДобавлено: 30 июн 2017, 13:00 
Не в сети
Beautiful Mind
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
16 июн 2016, 16:38
Сообщений: 1202
Откуда: Калининградская область
Cпасибо сказано: 102
Спасибо получено:
65 раз в 64 сообщениях
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Знак минус означает только движение числа в противоположном первоначальному направлении. Но никак не число отрицательно. Вы шагаете 10 шагов вперёд и 10 шагов в обратном направлении. Число шагов положительное, и затраченная энергия положительная. Это два разных вектора, а вы называете его одним вектором [math]i[/math] и манипулируете в доказательстве произведения векторов и определяете комплексные числа см. выше. Вы пишите знак минус, и говорите, что само число отрицательное : минус десять шагов. Вы можете проделать шаги вбок и вернуться по другой траектории. Вы шаги вбок каким дополнительным знаком будете обозначать? Это ещё новый тип числа, новое название?
Закон сохранения энергии также показывает, что всё конечно и замкнуто, потому как в противном случае он бы не работал - векторы бесконечно бы устремлялись в разные стороны. :D1
PS
И да, ни о каких иррациональностях согласно принципу сохранения энергии и речи быть не может. Только абсолютная точность, иначе Вселенная прекратила бы своё существование. :D1
А то, что мы до сих пор работаем с приближёнными значениями масс - это нормально? Это XXI век? Совершенный инструмент? :D1

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю 3axap "Спасибо" сказали:
Yarkin39
 Заголовок сообщения: Re: Атрибуты исторического счета и их роль в математике
СообщениеДобавлено: 30 июн 2017, 23:28 
Не в сети
Продвинутый
Зарегистрирован:
06 май 2017, 22:36
Сообщений: 66
Cпасибо сказано: 3
Спасибо получено:
2 раз в 2 сообщениях
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
3axap писал(а):
Знак минус означает только движение числа в противоположном первоначальному направлении. Но никак не число отрицательно.

Согласен с Вашими рассуждениями. Кроме того никакой речи о "числах" в виде 1000 или 1001 здесь не идет. Под числами, как и у Пифагора здесь подразумеваются вещи, причем не в смысле я какое число, или стул какое число или 2017 какая вещь. Думаю, что так узко Пифагор не мыслил. Мне осталось привести примеры, на которых будет видно насколько раскрытие физического смысла задачи, помогает ее решению.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Атрибуты исторического счета и их роль в математике
СообщениеДобавлено: 30 июн 2017, 23:40 
Не в сети
Light & Truth
Зарегистрирован:
29 мар 2014, 00:59
Сообщений: 3194
Cпасибо сказано: 220
Спасибо получено:
199 раз в 189 сообщениях
Очков репутации: 21

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
3axap
Вы не учитываете то, что топикстартер отказывается считать за вещи(числа) мыслимое, абстрактное. Т.е. для вещей мыслимых нельзя создать модель, даже числовую. Считать какие-то абстрактные шаги вообще невозможно. Также нельзя конструировать самолёт, поскольку мыслимая модель самолета- не вещь, нельзя производить расчеты с ней, ведь "настоящие числа" имеют отношение только к реальным вещам, являясь их моделями.

3axap писал(а):
Вы шагаете 10 шагов вперёд и 10 шагов в обратном направлении. Число шагов положительное, и затраченная энергия положительная. Это два разных вектора, а вы называете его одним вектором i
i
и манипулируете в доказательстве произведения векторов и определяете комплексные числа см. выше. Вы пишите знак минус, и говорите, что само число отрицательное : минус десять шагов. Вы можете проделать шаги вбок и вернуться по другой траектории. Вы шаги вбок каким дополнительным знаком будете обозначать? Это ещё новый тип числа, новое название?


Нет, я не называю это одним вектором, это 2 различных вектора: [math]+\vec i[/math] и [math]-\vec i[/math], где знаки + и - говорят о противоположности направлений. Вектор указыает направление и "число шагов", для определения затраченной энергии (во многих случаях) достаточно знать число шагов, т.е. сложить длины векторов, а не сами векторы. Комплексные числа не предназначены для того чтобы описывать произвольные "шаги вбок", для этого существуют векторы. Комплексные и гиперкомплексные числа - это структуры из векторов, обладающие определенными свойствами, главное из которых - свойство полноты. Это алгебры. Алгебры Клиффорда. Это модели динамического хаоса. Именно в этих структурах можно обнаружить естественное возникновение натуральных чисел.

Наличие в динамической системе периода 3 определяет наличие динамического хаоса, т.е. наличие периодов всех натуральных порядков, что можно интерпретировать как наличие всех натуральных чисел, но каждое число в данном случае - это не скаляр, а период, некоторый набор векторов.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 170 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.

 Похожие темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
Есть ли ошибка в СС (система счёта)...?

в форуме Палата №6

PRAV

34

1563

26 дек 2014, 11:42

Игра для развития внимания и счёта в уме EATERS

в форуме Объявления участников Форума

General

3

156

13 дек 2015, 23:54

Вероятность правильного оформления счета на предприятии

в форуме Теория вероятностей

Bagira 756

2

1450

27 янв 2012, 05:29

Найти, во сколько раз уменьшится скорость счета бета-частиц

в форуме Атомная и Ядерная физика

vera

1

692

19 май 2012, 18:04

КСР по математике

в форуме Аналитическая геометрия и Векторная алгебра

rv1nbxvv

4

223

29 ноя 2015, 15:31

Задачи по математике

в форуме Литература и Онлайн-ресурсы по математике

pacha

1

159

30 июн 2017, 00:05

Форум о математике

в форуме Объявления участников Форума

Ellipsoid

8

298

27 сен 2015, 20:54

Задачка по математике

в форуме Комплексный анализ и Операционное исчисление

Gideon

1

178

13 сен 2015, 19:30

Помощь по математике

в форуме Объявления участников Форума

kooshka

4

419

05 мар 2015, 01:58

Что Вас пртрясло в математике?-2

в форуме Дискуссионные математические проблемы

laperino

45

2457

23 апр 2014, 21:19


Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Яндекс.Метрика

Copyright © 2010-2016 MathHelpPlanet.com. All rights reserved