Дискуссионный математический форумМатематический форум
Математический форум Math Help Planet

Обсуждение и решение задач по математике, физике, химии, экономике

Теоретический раздел
Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
новый онлайн-сервис
число, сумма и дата прописью

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 170 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Атрибуты исторического счета и их роль в математике
СообщениеДобавлено: 25 июн 2017, 12:55 
Не в сети
Light & Truth
Зарегистрирован:
28 мар 2014, 23:59
Сообщений: 6312
Cпасибо сказано: 633
Спасибо получено:
509 раз в 477 сообщениях
Очков репутации: 47

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Yarkin39 писал(а):
Если вдуматься в физический смысл кватерниона, то его нельзя назвать ни вектором, ни скаляром и в природе не найти объекта, моделью которого он был бы. Поэтому нет ничего удивительного. Мысль, осенившая Гамильтона на Бруклинском мосту и которую он осуществил, сделала его математиком, но сама математика начала заниматься ни тем, чем надо. В дальнейшем Фробениус, использовав кватернион, вообще остановил исследования математиков в области "чисел".


То, что Вы не знаете, что кватернион используется во многих физических моделях, вовсе не означает, что он не может быть моделью. Конечно, кватернион это не вектор и не скаляр, тут Вы правы.

Если следовать Вашим рассуждениям, то математика входит в модель исторического счета, которую нельзя изменить, поэтому говорить, что она занимается не тем, чем надо - нельзя и даже бессмысленно. )))

Никто не запрещает Вам и любому человеку проводить исследования "в области чисел", поэтому ни Гамильтон, ни Фробениус никаких исследований не останавливали. Пожалуйста, представляйте обществу более совершенные и востребованные, математические объекты и теории, стройте модели. Но Вы же этого делать не хотите, а хотите только ныть как всё плохо, как все заблудились и ничего не понимая идут в тупик, открывают не то, что надо и тормозят прогресс в исследованиях "в области чисел", хотя сами толком не можете объяснить, что это за область. Вы зациклились на идее и теперь она Вами манипулирует, отнимая Ваше время, здоровье, силы. Но возможно, что идея бесплодная и ничего интересного не принесёт. Сможете ли Вы с помощью этой идеи разрешить какие-то существующие проблемы в какой-либо области? Сможете ли вскрыть новые проблемы, решение которых будет чем-то полезно? Можете ли поставить интересную математическую задачу?

И не обижайтесь на меня, я говорю всё это потому, что и сам часто попадаю под влияние идей. Нужно стремиться управлять ими, оценивать их, структуризовать, взаимосвязывать, раскладывать по полочкам, а не позволять одной идее управлять Вами, не позволять ей занимать всё пространство Вашего сознания и вращаться в нем, раскручиваясь всё сильнее и сильнее. Иначе идея раскручивает Ваше сознание, затем она начинает испытывать потребность распространиться на сознание других людей, заставляя Вас убеждать окружающих в её справедливости и необходимости. Распространяя такую идею Вы превращаетесь в фанатика, сумасшедшего, клоуна, неадеквата. Так что идеи должны знать своё место в сознании, которое им указываете Вы - Разум, но пока разум спит, идеи управляют Вашим телом и правят бал во дворце Вашего сознания. Как правило при этом тело и быт отходят на второй план, приходят в упадок. Идея использует все Ваши ресурсы лишь бы реализовать свое существование, а Вы уже не разум, а лишь зомби, покорно исполняющий её волю.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю ivashenko "Спасибо" сказали:
Booker48
 Заголовок сообщения: Re: Атрибуты исторического счета и их роль в математике
СообщениеДобавлено: 25 июн 2017, 17:14 
Не в сети
Продвинутый
Зарегистрирован:
06 май 2017, 21:36
Сообщений: 81
Cпасибо сказано: 3
Спасибо получено:
2 раз в 2 сообщениях
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
ivashenko писал(а):
То, что Вы не знаете, что кватернион используется во многих физических моделях, вовсе не означает, что он не может быть моделью.
Об этом я читаю везде, но никак не могу найти конкретику. Поэтому прошу указать хотя бы одну "физическую модель" или природный объект, моделью которого он может быть.
ivashenko писал(а):
Если следовать Вашим рассуждениям, то математика входит в модель исторического счета, которую нельзя изменить, поэтому говорить, что она занимается не тем, чем надо - нельзя и даже бессмысленно.
Этого я не говорил. Я говорил, что исторический счет изменить нельзя. Он каким был, таким и остался. Изменился уровень абстракции. Это математиками не было учтено. Они не заметили, как модель числа стали называть числом. При таком взгляде ошибки неминуемы. Если изображение в зеркале я приму за себя и у меня болит левое ухо, то я, у изображения в зеркале, должен рассматривать левое ухо. Так получилось в математике. Там, где речь надо вести о модели числа, мы говорим о числе.
ivashenko писал(а):
Сможете ли вскрыть новые проблемы, решение которых будет чем-то полезно? Можете ли поставить интересную математическую задачу?
Итак, правильное природное осмысление понятия числа и осознание физической сущности решаемой задачи, по Вашему, бесполезно? В каком учебнике алгебры был рассмотрен физический смысл, ну, например, многочлена. А сколько в них непраильных выводов, относительно корней многочлена. Какой вред мы нанесем детям, если они познакомятся с категориями чисел, а, потом, осознанно будут заниматься их моделями. С игрушками (моделями каких-то вещей) они знакомятся с детства. И еще. Если с уравнением ВТФ проделать тоже самое, что я проделал с таким уравнением при [math]n=1[/math], то мы сразу убедимся, что сформулирована она неверно, без осмысления физической сущности написанного, а потому доказывать ее и искать в ней то. чего там нет, бессмысленно.
ivashenko писал(а):
И не обижайтесь на меня, я говорю всё это потому, что и сам часто попадаю под влияние идей. Нужно стремиться управлять ими, оценивать их, структуризовать, взаимосвязывать, раскладывать по полочкам, а не позволять одной идее управлять Вами, не позволять ей занимать всё пространство Вашего сознания и вращаться в нем, раскручиваясь всё сильнее и сильнее. Иначе идея раскручивает Ваше сознание, затем она начинает испытывать потребность распространиться на сознание других людей, заставляя Вас убеждать окружающих в её справедливости и необходимости. Распространяя такую идею Вы превращаетесь в фанатика, сумасшедшего, клоуна, неадеквата. Так что идеи должны знать своё место в сознании, которое им указываете Вы - Разум, но пока разум спит, идеи управляют Вашим телом и правят бал во дворце Вашего сознания. Как правило при этом тело и быт отходят на второй план, приходят в упадок. Идея использует все Ваши ресурсы лишь бы реализовать свое существование, а Вы уже не разум, а лишь зомби, покорно исполняющий её волю.
С предупреждением согласен. Буду осторожен.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Атрибуты исторического счета и их роль в математике
СообщениеДобавлено: 26 июн 2017, 01:22 
Не в сети
Light & Truth
Зарегистрирован:
28 мар 2014, 23:59
Сообщений: 6312
Cпасибо сказано: 633
Спасибо получено:
509 раз в 477 сообщениях
Очков репутации: 47

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Yarkin39 писал(а):
Об этом я читаю везде, но никак не могу найти конкретику. Поэтому прошу указать хотя бы одну "физическую модель" или природный объект, моделью которого он может быть

простейшая модель, основаная на кватернионах - вращение пространства.

Yarkin39 писал(а):
Этого я не говорил. Я говорил, что исторический счет изменить нельзя. Он каким был, таким и остался. Изменился уровень абстракции. Это математиками не было учтено. Они не заметили, как модель числа стали называть числом. При таком взгляде ошибки неминуемы.


А Вселенная - это число или модель числа? И сам исторический счет, который нельзя изменить - это число или его модель?

Yarkin39 писал(а):
Итак, правильное природное осмысление понятия числа и осознание физической сущности решаемой задачи, по Вашему, бесполезно?


Сначала необходимо дать определение правильному природному осмыслению понятия числа, что такое правильное? Осознанием физической сущности задачи занимается физика, если заставить этим заниматься и математику, то она просто станет физикой, а остальные науки без математики перестанут развиваться, потому, что математика будет заниматься вопросами осознания физических сущностей, а не абстрактными понятиями, которые применимы во многих науках. Или по - Вашему математика должна заниматься и вопросами осознания химической, биологической, экономической, медицинской, географической, социологической и т.д. сущностей? Если математики начнут заниматься осознанием всех этих сущностей, то не думаете ли Вы, что у них взорвется мозг?


Yarkin39 писал(а):
В каком учебнике алгебры был рассмотрен физический смысл, ну, например, многочлена. А сколько в них непраильных выводов, относительно корней многочлена. Какой вред мы нанесем детям, если они познакомятся с категориями чисел, а, потом, осознанно будут заниматься их моделями. С игрушками (моделями каких-то вещей) они знакомятся с детства. И еще. Если с уравнением ВТФ проделать тоже самое, что я проделал с таким уравнением при n=1, то мы сразу убедимся, что сформулирована она неверно, без осмысления физической сущности написанного, а потому доказывать ее и искать в ней то. чего там нет, бессмысленно.


По поводу физического смысла многочленов: когда Вы идёте к окулисту он же не предлагает спустить Вам штаны и осмотреть всё ли у Вас там в порядке и почему-то Вас это не возмущает, но когда математики рассматривают математический смысл многочлена, а не физический - Вам это почему-то не нравится.


По поводу моделей и вреда: конструкторы например осознанно занимаются моделями самолетов, хотя прекрасно знакомы и с самими самолетами и никакого вреда от этого не получают.

По поводу ВТФ - действительно, искать в ней физическую сущность бессмысленно.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Атрибуты исторического счета и их роль в математике
СообщениеДобавлено: 26 июн 2017, 20:34 
Не в сети
Продвинутый
Зарегистрирован:
06 май 2017, 21:36
Сообщений: 81
Cпасибо сказано: 3
Спасибо получено:
2 раз в 2 сообщениях
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
ivashenko писал(а):
простейшая модель, основаная на кватернионах - вращение пространства.
Каким образом "вращение пространства" может быть моделью и как это используют физики?
ivashenko писал(а):
А Вселенная - это число или модель числа? И сам исторический счет, который нельзя изменить - это число или его модель?
По Филолаю, вселенная -да. Исторический счет нет.
ivashenko писал(а):
Сначала необходимо дать определение правильному природному осмыслению понятия числа, что такое правильное?
Определение дал Пифагор. Если его осмыслить правильно, то это и будет природным осмысление.
ivashenko писал(а):
Осознанием физической сущности задачи занимается физика, если заставить этим заниматься и математику, то она просто станет физикой, а остальные науки без математики перестанут развиваться, потому, что математика будет заниматься вопросами осознания физических сущностей, а не абстрактными понятиями, которые применимы во многих науках. Или по - Вашему математика должна заниматься и вопросами осознания химической, биологической, экономической, медицинской, географической, социологической и т.д. сущностей? Если математики начнут заниматься осознанием всех этих сущностей, то не думаете ли Вы, что у них взорвется мозг?
Некоторые из перечисленных связаны с физикой. Математика - часть физики, занимающаяся изучением абстрактных моделей
вещей (чисел) и моделированием их взаимодействий.
ivashenko писал(а):
По поводу физического смысла многочленов: когда Вы идёте к окулисту он же не предлагает спустить Вам штаны и осмотреть всё ли у Вас там в порядке и почему-то Вас это не возмущает, но когда математики рассматривают математический смысл многочлена, а не физический - Вам это почему-то не нравится.
Сравнение абсолютно не к месту. Почему не нравится? Еще раз повторяю, что без учета физической сущности многочлена, мы неправильно рассуждаем о его корнях. Некоторые теоремы, после раскрытия физической сущности, придется изменить.
ivashenko писал(а):
По поводу ВТФ - действительно, искать в ней физическую сущность бессмысленно.
Зря. Физическая сущность ВТФ - обычный треугольник и из нее следует, что Пифагоровыми тройками могут быть модули[math]\rho _1^n, \rho _2^n, \rho ^n[/math], когда угол [math]C[/math] прямой, что возможно только при [math]n=1[/math]. Т. е. здесь и уточнение формулировки и доказательство.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Атрибуты исторического счета и их роль в математике
СообщениеДобавлено: 27 июн 2017, 00:26 
Не в сети
Light & Truth
Зарегистрирован:
02 дек 2016, 22:55
Сообщений: 5208
Cпасибо сказано: 341
Спасибо получено:
924 раз в 873 сообщениях
Очков репутации: 131

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Yarkin39 писал(а):
Booker48 писал(а):
...чему же равно векторное произведение хоть какой-нибудь из ваших "моделей числа"?
Пока у нас имеется только две модели, которые я переименовал. Основная одномерная модель и вторая двумерная модель. У первой модели всего одна координата. Любые два вектора коллениарны, а потому их векторное произведение равно нулю. Для второй модели единичными векторами служат [math]1,i,k[/math], а потому [math]\left[ a_1+ib_1,a_2+ib_2 \right]=(a_2b_1-a_1b_2)k[/math].

Ну вот, ещё какой-то вектор [math]k[/math] появился, т.е. мы выходим в пространство более высокой размерности? В отличие от действительной оси, заметьте. Впрочем, в любом случае, вы можете, конечно, именовать число моделью числа и, далее, вектором. Только вот алгебра векторов и алгебра комплексных чисел суть разные вещи. Да, натягивая сову на глобус можно применить векторное произведение к векторам, представляющим собой комплексные числа. Но что будет означать эта операция, "в чём её физический смысл"(с)?
И ещё, я решительно не понимаю, зачем что-то переименовывать, если всё уже оформилось за тысячи лет в стройную теорию действительных чисел, которым векторное представление как козе баян. Да и комплексным числам, появившимся сотни лет назад, оно зачем? Пока я не вижу никакого бонуса от такого "переосмысления основ". Наоборот, апелляция к мифическим "физическим смыслам квадратных уравнений" убивает исторический подход к появлению таких математических абстракций, как числа: натуральные, целые, и т.д. - и, таким образом, затемняет понимание их реального значения в математике. Нет никакого физического смысла в натуральных числах, или их подмножестве - простых. Но математики научились использовать их в практических целях, и этого вполне достаточно.
Ну и, напоследок. Когда Гамильтон придумал алгебру кватернионов, Бруклинского моста не существовало. :unknown:

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Атрибуты исторического счета и их роль в математике
СообщениеДобавлено: 27 июн 2017, 05:34 
Не в сети
Продвинутый
Зарегистрирован:
06 май 2017, 21:36
Сообщений: 81
Cпасибо сказано: 3
Спасибо получено:
2 раз в 2 сообщениях
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Booker48 писал(а):
Ну вот, ещё какой-то вектор [math]k[/math] появился
Природу единичного вектора[math]k[/math], ужившегося с единичными векторами [math]1[/math] и [math]i[/math] определим в дальнейшем.
Booker48 писал(а):
мы выходим в пространство более высокой размерности? В отличие от действительной оси, заметьте. Впрочем, в любом случае, вы можете, конечно, именовать число моделью числа и, далее, вектором. Только вот алгебра векторов и алгебра комплексных чисел суть разные вещи. Да, натягивая сову на глобус можно применить векторное произведение к векторам, представляющим собой комплексные числа. Но что будет означать эта операция, "в чём её физический смысл"(с)?
Первый вопрос - да. Увы, это одни и те же объекты (модели), над которыми можно проводить одинаковые операции, как алгебраические, так и векторные. Смысл операций не измениться.
Booker48 писал(а):
И ещё, я решительно не понимаю, зачем что-то переименовывать, если всё уже оформилось за тысячи лет в стройную теорию действительных чисел, которым векторное представление как козе баян. Да и комплексным числам, появившимся сотни лет назад, оно зачем? Пока я не вижу никакого бонуса от такого "переосмысления основ". Наоборот, апелляция к мифическим "физическим смыслам квадратных уравнений" убивает исторический подход к появлению таких математических абстракций, как числа: натуральные, целые, и т.д. - и, таким образом, затемняет понимание их реального значения в математике. Нет никакого физического смысла в натуральных числах, или их подмножестве - простых. Но математики научились использовать их в практических целях, и этого вполне достаточно.
Не переименовывать, а называть своим именем. Дайте определение числа для первоклассника. Его нет. Определение Пифагора поймет и дошкольник.
Booker48 писал(а):
Ну и, напоследок. Когда Гамильтон придумал алгебру кватернионов, Бруклинского моста не существовало. :unknown:
[/quote] Тут, разумеется, Вы правы. Я оказался в ситуации "слышал звон и не знает где он". Постараюсь уточнить мост, но не мнение по кватерниону.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Атрибуты исторического счета и их роль в математике
СообщениеДобавлено: 27 июн 2017, 21:38 
Не в сети
Light & Truth
Зарегистрирован:
02 дек 2016, 22:55
Сообщений: 5208
Cпасибо сказано: 341
Спасибо получено:
924 раз в 873 сообщениях
Очков репутации: 131

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Yarkin39 писал(а):
Не переименовывать, а называть своим именем. Дайте определение числа для первоклассника. Его нет. Определение Пифагора поймет и дошкольник.

Вы даже не понимаете значение слова "определение". Определить - значит установить предел вещи, показать, чем она отличается от всего остального. То же самое и в других языках, definition - setting of boundaries, то же и в исходном латинском definitio. Но вы-то даёте антиопределение, которое дошкольник не поймёт никогда. И обязательно переспросит: "Дядя, а я - какое число? А вы?"
Первоклассники же числа понимают очень правильно. Числа - это то, что можно складывать и умножать. Слова нельзя, треугольники нельзя, а числа можно. То, что вектора тоже можно складывать и умножать, но совсем не так, как числа, они поймут лет так через 10.
Yarkin39 писал(а):
Booker48 писал(а):
Ну и, напоследок. Когда Гамильтон придумал алгебру кватернионов, Бруклинского моста не существовало. :unknown:
Тут, разумеется, Вы правы. Я оказался в ситуации "слышал звон и не знает где он". Постараюсь уточнить мост, но не мнение по кватерниону.

Ну, тут уж как в известной песне: "лучше бы было наоборот". Но это не более, чем пожелания, каждый сходит с ума по-своему.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Атрибуты исторического счета и их роль в математике
СообщениеДобавлено: 28 июн 2017, 08:08 
Не в сети
Продвинутый
Зарегистрирован:
06 май 2017, 21:36
Сообщений: 81
Cпасибо сказано: 3
Спасибо получено:
2 раз в 2 сообщениях
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Booker48 писал(а):
Вы даже не понимаете значение слова "определение". Определить - значит установить предел вещи, показать, чем она отличается от всего остального. То же самое и в других языках, definition - setting of boundaries, то же и в исходном латинском definitio. Но вы-то даёте антиопределение, которое дошкольник не поймёт никогда.
У дошкольников ум, как у нас. не засорен неправильными понятиями, они прошли хорошую практику на игрушках (моделях).
Booker48 писал(а):
Первоклассники же числа понимают очень правильно. Числа - это то, что можно складывать и умножать.
Вы подумали?
Booker48 писал(а):
Ну, тут уж как в известной песне: "лучше бы было наоборот". Но это не более, чем пожелания, каждый сходит с ума по-своему.
Допели.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Атрибуты исторического счета и их роль в математике
СообщениеДобавлено: 28 июн 2017, 08:31 
Не в сети
Light & Truth
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
16 июн 2016, 15:38
Сообщений: 6756
Откуда: Калининградская область
Cпасибо сказано: 994
Спасибо получено:
492 раз в 461 сообщениях
Очков репутации: 57

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Yarkin39
Постойте, а игрушки - разве это не вещи? А отрицательные вещи есть?

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Атрибуты исторического счета и их роль в математике
СообщениеДобавлено: 28 июн 2017, 20:59 
Не в сети
Продвинутый
Зарегистрирован:
06 май 2017, 21:36
Сообщений: 81
Cпасибо сказано: 3
Спасибо получено:
2 раз в 2 сообщениях
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
3axap писал(а):
Yarkin39
Постойте, а игрушки - разве это не вещи? А отрицательные вещи есть?
Вещи. Об игрушках речь зашла по той причине, что мыра сталкиваются с моделями (вещественными) с раннего детства. Вещи не могут быть ни отрицательными, ни положительными также, как и их абстрактные модели (векторы).

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.    На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.  Страница 14 из 17 [ Сообщений: 170 ]

 Похожие темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
Роль и место кинетической индуктивности зарядов

в форуме Размышления по поводу и без

Fedor Mende

0

178

18 сен 2018, 17:17

Роль вычисления вероятности попадания снаряда 1-им выстрелом

в форуме Теория вероятностей

Doctor Snow

2

169

31 мар 2019, 21:37

Есть ли ошибка в СС (система счёта)...?

в форуме Палата №6

PRAV

34

3402

26 дек 2014, 10:42

Игра для развития внимания и счёта в уме EATERS

в форуме Объявления участников Форума

General

3

351

13 дек 2015, 22:54

КСР по математике

в форуме Аналитическая геометрия и Векторная алгебра

rv1nbxvv

4

672

29 ноя 2015, 14:31

Форум о математике

в форуме Объявления участников Форума

Ellipsoid

8

771

27 сен 2015, 19:54

Причинность в математике

в форуме Палата №6

Hoper

10

722

03 ноя 2018, 19:22

Ищу репетитора по математике

в форуме Объявления участников Форума

Redfild

1

350

28 июл 2017, 23:45

Задание по математике

в форуме Теория вероятностей

Ksana_Ray

20

389

09 окт 2021, 09:25

Философия в математике

в форуме Палата №6

Hoper

6

461

11 окт 2018, 18:40


Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 21


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Яндекс.Метрика

Copyright © 2010-2023 MathHelpPlanet.com. All rights reserved