Дискуссионный математический форумМатематический форум

Математический форум Math Help Planet

Обсуждение и решение задач по математике, физике, химии, экономике

Теоретический раздел
Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]
MathHelpPlanet.com RSS-лента Математического форума

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 33 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Проблема субъект-объект. Постановка вопроса
СообщениеДобавлено: 05 май 2017, 23:09 
Не в сети
Оракул
Зарегистрирован:
02 дек 2016, 23:55
Сообщений: 712
Cпасибо сказано: 43
Спасибо получено:
116 раз в 109 сообщениях
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
3axap писал(а):
Так. Поставим вопрос иначе: объективная реальность существует не зависимо от сознания, то есть, как в определении, либо она существует пока существует сознание? Ведь понятие и смысл именно происходят от сознания, то есть, после сознания, из сознания, неужели не поняли? :)

Да, разумеется, объективная реальность существует вне и независимо от моего сознания. Собственно, это определение объективной реальности. :)
Я - не солипсист. Меня окружают объективно существующие носители сознания. Время от времени они, увы, умирают. Их сознание уходит вместе с ними, но окружающий меня мир не меняется от этого. Гравитационная постоянная, постоянная Планка, скорость света в вакууме, заряд электрона не зависят от того, живы ли они или буду ли жить я. Эти величины физики измерили задолго до моего появления на свет, с тех пор много народу сгинуло, но они всё те же.

3axap писал(а):
Добролюбов очень трезво, кстати, критиковал матёрых материалистов в своё время

Просто дайте ссылку на тот текст, в котором Добролюбов, будучи материалистом до мозга костей, критиковал современных ему материалистов. Буду вам весьма признателен. Мне бы хотелось понять, что именно ему не нравилось, допустим, у Фейербаха. Я вполне допускаю, что он мог расходиться с конкретными философами-материалистами в конкретных вопросах. Но очень хочется увидеть его текст, в котором он, например, утверждает, что "сначала была идея", или что-то в этом духе.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема субъект-объект. Постановка вопроса
СообщениеДобавлено: 06 май 2017, 00:05 
Не в сети
Beautiful Mind
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
16 июн 2016, 16:38
Сообщений: 1202
Откуда: Калининградская область
Cпасибо сказано: 102
Спасибо получено:
65 раз в 64 сообщениях
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Booker48 писал(а):
Да, разумеется, объективная реальность существует вне и независимо от моего сознания. Собственно, это определение объективной реальности. :)
Я - не солипсист. Меня окружают объективно существующие носители сознания. Время от времени они, увы, умирают. Их сознание уходит вместе с ними, но окружающий меня мир не меняется от этого..

С чего вы это взяли? Сознание подсказывает? ))) Доказательств нет, что сознание уходит (точнее, вы, скорее всего, имели в виду, исчезает), как, впрочем, материальный мир без пребывания сознания смысла не имеет.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема субъект-объект. Постановка вопроса
СообщениеДобавлено: 06 май 2017, 00:20 
Не в сети
Оракул
Зарегистрирован:
02 дек 2016, 23:55
Сообщений: 712
Cпасибо сказано: 43
Спасибо получено:
116 раз в 109 сообщениях
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Опыт подсказывает. Я предполагаю, что вы существуете, потому что имею дело с продуктом вашего сознания - текстом, на который отвечаю. Не знаю примеров (кроме столоверчения) того, что покойные вступают в переписку с живыми, посредством хоть интернета, хоть бумаги и чернил, хоть азбуки Морзе.
Если вы полагаете, что сознание человека продолжает функционировать после его зафиксированной смерти - ну, приведите какой-нибудь очевидный пример. Мы же понимаем, что жило на планете Земля гораздо больше индивидуумов, чем живёт сейчас - следовательно, таких примеров должно быть гораздо больше, чем примеров общения двух сапиенсов, сердца которых всё ещё гоняют кровь по сосудам. То бишь мы должны чаще общаться с нашими пращурами (ну или Платоном и Понтием Пилатом), нежели с коллегами по работе или pen friends. Но вот лично мне ни разу не доводилось, да и знакомых таких у меня нет.

А как лично вы узнали, что сознание человека независимо от факта его земного существования?

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема субъект-объект. Постановка вопроса
СообщениеДобавлено: 06 май 2017, 00:54 
Не в сети
Beautiful Mind
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
16 июн 2016, 16:38
Сообщений: 1202
Откуда: Калининградская область
Cпасибо сказано: 102
Спасибо получено:
65 раз в 64 сообщениях
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Booker48
По-вашему получается, что человек обучается, "упражняется" (как сказано в Писании), накапливает информацию, передаёт её для того, чтобы это всё пропало? Какой в этом смысл? Какой смысл в том, что вы прожили годы своей жизни, развивались? Цивилизация человечества не начинает с нуля, она развивается. Это можно видеть. Я придерживаюсь мнения, близкому к реинкарнации. Даже во время сна, комы и других состояний сознание пребывает, а тело функционирует не в полной мере. Мф26:41 "... дух бодр, плоть же немощна"
Сознание не всегда индивидуально. Оно может быть коллективным, разделяться и объединяться.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема субъект-объект. Постановка вопроса
СообщениеДобавлено: 06 май 2017, 02:24 
Не в сети
Оракул
Зарегистрирован:
02 дек 2016, 23:55
Сообщений: 712
Cпасибо сказано: 43
Спасибо получено:
116 раз в 109 сообщениях
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
3axap писал(а):
Booker48
По-вашему получается, что человек обучается, "упражняется" (как сказано в Писании), накапливает информацию, передаёт её для того, чтобы это всё пропало?

Я не понимаю, как вы сделали такой вывод из написанного мной.
Человек "упражняется", с тем, чтобы передать свой опыт окружающим, а не "для того, чтобы это всё пропало". Бывают случаи, когда что-то пропадает - например, Ферма не оставил своего доказательства ВТФ, поэтому оно и "пропало" (независимо от того, было ли оно верным и было ли вообще). Таких примеров в истории можно много вспомнить: пропадали технологии, на много лет исчезали рукописи ("Задонщина", например, лет 400 была недоступна для широкого прочтения, да и "Слово о полку Игореве" тоже), сжигались книги, а потом в каких-то закутках возникали случайно уцелевшие экземпляры.
А "смысл" этого процесса - это как раз то, чем сознающая личность оправдывает цель своего существования. По большому счёту (если мерять масштабами галактических процессов) смысла в человеческом существовании нет. Как и в существовании звезды по имени Солнце и планеты Земля. Однако мы наблюдаем, что всё живое руководствуется рядом "основных инстинктов", и у человека он (ряд) шире, чем у таракана, у нас удовольствие от познания явным образом присутствует.
Три основных загадки (у Геккеля в "Мировых загадках" их 6, но это непринципиально) - это происхождение материи, жизни, сознания. В рамках рационалистического подхода выстраивается некоторая цепочка, в которой есть пока (и, не исключено, всегда будут обнаруживаться в рамках познания) слабые звенья, тёмные места, но в целом она неплохо описывает постепенное усложнение объектов, порождённых естественными процессами, происходящими во Вселенной.
Серьёзная наука существует всего ничего, будем подождать. :)
Открытий чудных она нам и так премного уже приготовила.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема субъект-объект. Постановка вопроса
СообщениеДобавлено: 06 май 2017, 12:08 
Не в сети
Beautiful Mind
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
16 июн 2016, 16:38
Сообщений: 1202
Откуда: Калининградская область
Cпасибо сказано: 102
Спасибо получено:
65 раз в 64 сообщениях
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вы правы, сохраняется не всё. Но чем больше человек упражняется в задаче и чем больше вовлекает в это других - значит, тем оно нужнее и лучше сохраняется. Я думаю, это одновременно и проблема (человек - не жёсткий диск, куда можно единожды загрузить информацию и в любой момент извлечь её, как хотелось бы), и, в какой-то мере даже хорошо, потому что мы бы хранили и всё плохое. Из разных источников у меня сложилось мнение, что когда-то наше сознание было совершенным, и мы были в другом материальном виде, и могли помнить подобно машине, но, вкусив познания добра и зла, проблема возникла. ))) Когда я упомянул, что в сознание есть в коме, во сне, медитации, трансе и пр., то я это сделал специально. Внешне никаких продуктов сознания, и считается, что если человек в коме, то он без сознания, а когда в него приходит, то должен встать и ходить ))) Но есть воздух: вы его не видите, зато дышите им. Точно также здесь. Продукты сознания не наблюдаются, но это не значит, что его нет. Деятельность сознания может быть направлено на приоритетную задачу - восстановление после тяжёлой травмы, усталости, упорядочивания информации в памяти и стирание вредоносной информации, к примеру. Ведь все знают, что после крепкого сна уходят болезни, усталость, забываются нехорошие моменты, тело приобретает новый хороший настрой. Хотя некоторые моменты деятельности сознания всё же наблюдаются. Например, человек может разговаривать во сне, и это могут наблюдать окружающие. У меня, к примеру, было, дрался во сне с противником и проснулся от того, что со всей силы ударил кулаком в стену, и запомнил это. Хотя сны редко запоминаются, потому что память не работает в этот момент, а когда включается, то запоминаются они не полностью. Я специально об этом пишу, потому что хорошо знаю состояние, когда есть только осознание себя, внутреннего "я", эго, как хотите. Вы утверждаете, что вы не солипсист, но тем не менее, когда спите, осознаёте своё индивидуальное эго, то, что вы есть. Это и есть ваше сознание. И только этого уже достаточно. Оно отличается от привычного вам состояния бодрствования в теле. Не знаю, как объяснить, но в теле как бы больше ресурсов, больше памяти. Значительная часть информации сохраняется в продуктах, и, когда новый человек рождается в человеческом обществе (предположим, что сознание умершего сменило прежний изношенный инструмент на новый, то есть, обрело новое тело), то он непрерывно связан с миром, в который попадает, и черпает всё необходимое уже из этого ресурса. Посмотрите, как современные дети воспринимают новые электронные гаджеты, хотя лет 30 назад у взрослых людей с обучением пользования компьютером возникали большие сложности. Врождённые инстинкты - да, есть, данная программа прикручена к самому телу.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема субъект-объект. Постановка вопроса
СообщениеДобавлено: 06 май 2017, 13:21 
Не в сети
Оракул
Зарегистрирован:
02 дек 2016, 23:55
Сообщений: 712
Cпасибо сказано: 43
Спасибо получено:
116 раз в 109 сообщениях
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
3axap
Вы пишете довольно понятные вещи, но они как бы не имеют отношения к исходному вопросу. Сон и пограничные состояния - это всё очень старые примеры, но они никак не подтверждают тезис о независимом от человека или вообще живого существа сознании (а тем более о первичном по отношению к материи). Вопрос ТС - именно об этом.
Посмотрите Чалмерса. Это для меня сложное чтение (я его фрагментами и время от времени читаю :) ), но он сразу указывает на принципиальные трудности, связанные с проблемой сознания, более-менее раскладывает их по полочкам. Да и вообще, он считается наиболее авторитетным современным философом по этому вопросу.
Он, кстати, вроде бы приходит к дуализму, что не вполне соответствует моим представлениям. Я считаю, что сознание есть продукт вторичный (не сочтите за цитату из Войновича :)) по отношению к материи. Но, конечно, не могу в силу кучи причин, фундаментально свою точку зрения обосновать. И философская моя безграмотность - далеко не на первом месте в ряду этих причин. )))

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема субъект-объект. Постановка вопроса
СообщениеДобавлено: 06 май 2017, 13:26 
Не в сети
Оракул
Зарегистрирован:
02 дек 2016, 23:55
Сообщений: 712
Cпасибо сказано: 43
Спасибо получено:
116 раз в 109 сообщениях
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Дал выше ссылку на книгу Чалмерса "Сознающий ум", но на эту ссылку почему-то ругается internet explorer, в то время как хром не считает её опасной. :%)
Но текст этот в сети много где выложен, можно просто поиском воспользоваться.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю Booker48 "Спасибо" сказали:
3axap
 Заголовок сообщения: Re: Проблема субъект-объект. Постановка вопроса
СообщениеДобавлено: 07 май 2017, 20:19 
Не в сети
Beautiful Mind
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
16 июн 2016, 16:38
Сообщений: 1202
Откуда: Калининградская область
Cпасибо сказано: 102
Спасибо получено:
65 раз в 64 сообщениях
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Booker48 писал(а):
Я считаю, что сознание есть продукт вторичный (не сочтите за цитату из Войновича :)) по отношению к материи. Но, конечно, не могу в силу кучи причин, фундаментально свою точку зрения обосновать. И философская моя безграмотность - далеко не на первом месте в ряду этих причин. )))

То есть, по-вашему: неразумное способно создать разум, а не наоборот ))) Что ж, ваше право... Я думаю, что, как раз, наоборот.
ЗЫ
А то получается, что любой человек не виновен ни в каких преступлениях, интуиции не существует, любви нет и прочее.... )))
1. "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим"
2. "возлюби ближнего твоего, как самого себя"

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема субъект-объект. Постановка вопроса
СообщениеДобавлено: 07 май 2017, 21:48 
Не в сети
Оракул
Зарегистрирован:
02 дек 2016, 23:55
Сообщений: 712
Cпасибо сказано: 43
Спасибо получено:
116 раз в 109 сообщениях
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
3axap писал(а):
То есть, по-вашему: неразумное способно создать разум, а не наоборот ))) Что ж, ваше право... Я думаю, что, как раз, наоборот.

Как раз если думать, то выбора не остаётся - да, разум появился как некий результат развития материи. Но для этого, конечно, надо не закрывать глаза (или просто знать про) данные астрофизики, геологии, палеонтологии и т.п. Я не понимаю, как учитывая их, можно прийти к выводу о сотворении Вселенной, Жизни и Разума за 6 или 7, что ли, дней примерно 8 тысяч лет назад.
3axap писал(а):
А то получается, что любой человек не виновен ни в каких преступлениях, интуиции не существует, любви нет и прочее.... )))

Это ещё почему? Только вот про интуицию я не вполне уверен, и уж точно у меня её нет. Но если у вас (или ваших знакомых) есть, то, пожалуйста, проинтуичьте курс доллара к рублю на ближайший месяц хотя бы. Торжественно и прилюдно обещаю 50% от заработанного на этой информации.
3axap писал(а):
1. "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим"
2. "возлюби ближнего твоего, как самого себя"

Не понимаю, к чему на этом сайте эта литература. А не вот эта, скажем:

Вот почему мы должны не только в небесных явленьях
Дать себе полный отчёт: в движениях солнца с луною
Как происходят они и какой совершается силой
Всё на земле, но и то со вниманием разумом чутким
Выяснить, в чем состоит души природа и духа;
Так же, как то, что порой пугает во время болезни
Нас наяву иль когда мы покоимся сном непробудным,
Так что как будто бы мы иль воочию видим, иль слышим
Тех, кого смерть унесла и чьи кости объяты землёю.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 33 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

 Похожие темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
МАТфизика Постановка задачи о распределение температуры за $

в форуме Объявления участников Форума

Fencer

0

367

13 ноя 2012, 15:54

Постановка задачи для реализации симплекс методом

в форуме Исследование операций и Задачи оптимизации

Diana10

0

293

04 май 2013, 16:18

Постановка задачи и решение (возможно не тот раздел)

в форуме Дифференциальные и Интегральные уравнения

mef-t

7

171

13 янв 2015, 10:43

Два теоретических вопроса

в форуме Тригонометрия

Sviatoslav

4

158

25 окт 2016, 22:40

3 вопроса по матану

в форуме Размышления по поводу и без

Citromon

1

310

29 янв 2012, 21:13

Три вопроса по макроэкономике

в форуме Экономика и Финансы

Albert_

0

72

09 фев 2017, 00:29

Два вопроса по функану

в форуме Функциональный анализ, Топология и Дифференциальная геометрия

Isajan

4

296

20 янв 2014, 18:41

Цена вопроса

в форуме Интересные задачи участников форума MHP

andrei

2

217

17 дек 2015, 17:02

2 вопроса по 25 задаче из ОГЭ по физике

в форуме Школьная физика

Coil

2

192

09 янв 2016, 16:00

Оценки параметров ген. совокупностей (три вопроса)

в форуме Математическая статистика и Эконометрика

never-sleep

5

322

04 май 2012, 19:13


Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Яндекс.Метрика

Copyright © 2010-2016 MathHelpPlanet.com. All rights reserved