Дискуссионный математический форумМатематический форум

Математический форум Math Help Planet

Обсуждение и решение задач по математике, физике, химии, экономике

Теоретический раздел
Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]
MathHelpPlanet.com RSS-лента Математического форума

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 33 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Проблема субъект-объект. Постановка вопроса
СообщениеДобавлено: 30 апр 2017, 15:29 
Не в сети
Начинающий
Зарегистрирован:
15 июл 2016, 11:09
Сообщений: 24
Cпасибо сказано: 0
Спасибо получено:
0 раз в 0 сообщении
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Всем привет!

Не могу понять, как вообще звучит постановка вопроса, касающаяся проблемы субъект-объект (или сознание-материя)?

Я неоднократно сталкивался с формулировкой вопроса типа: порождает ли сознание объективный мир или, наоборот, объективный мир порождает сознание?

То есть, используется слово «порождает» или какой-нибудь похожий глагол или словосочетание. Я стараюсь проанализировать постановку такого вопроса, и вот что получается.

Если мы используем слово «порождает», то тем самым вводим понятие времени, в течение которого разворачивается этот процесс происхождения объективного мира от субъекта, либо, если верно противоположное, то процесс происхождения субъекта от объективного мира. Иными словами сама субъект-объектная (или объект-субъектная) дифференцировка ставится в зависимость от времени.

Далее постараемся коротко определить, в каких направлениях может формироваться концепция времени? Как правило, говоря о времени, мы подразумеваем смену объектов/событий. Чтобы не запутаться, постараемся пока не задавать вопрос: применимо ли понятие «время» в тех случаях, когда нет объектных изменений и при этом отсутствует наблюдатель. Размышляя таким образом, мы приходим к тому, что время всегда связано с изменением.
Таким образом, может быть 2 направления для концепции времени:
1. Изменения объективного мира существуют независимо от сознания (субъекта) и тогда понятие времени поставлено в зависимость от мира объектов.
2. Изменения объективного мира зависят от сознания (субъекта) и тогда понятие времени поставлено в зависимость от сознания (субъекта).

Таким образом, сама концепция времени поставлена в зависимость либо от субъекта, либо от объекта (либо от того и другого, но дуализм пока не трогаем).

Иными словами, в выше приведенном контексте слово «порождает» может быть заменено на следующее:
1-й вариант. Во временном процессе, который зависит от объективного мира, появляется ли первым сознание или объективный мир? Ответ: объективный мир, так как в самом вопросе уже есть ответ, а именно: сознание уже в самом вопросе поставлено в зависимость от мира объектов.
2-й вариант. Во временном процессе, который зависит от сознания, появляется ли первым сознание или объективный мир? Ответ: сознание, так как в самом вопросе уже есть ответ, а именно:– объект уже в самом вопросе поставлен в зависимость от субъекта.

Иными словами сама концепция времени неизвестна и, используя слово «порождает» мы просто обречены на бессмысленный вопрос типа: порождает ли сознание объективный мир или, наоборот, объективный мир порождает сознание? Но если мы хотим определить правильную концепцию времени нам необходимо разобраться с вопросом порождает ли сознание объективный мир или, наоборот, объективный мир порождает сознание?

То есть, при такой постановке вопроса с использованием слова «порождает» мы получаем замкнутый круг. Если перевести в символическую логическую форму эти рассуждения, то мы получим что-то вроде расселовского парадокса (например, про брадобрея).

Похоже, что так вообще нельзя ставить вопрос.

Но как он ставится современными философами? Или он вообще не ставится?

p.s. Если вопрос вообще невозможно поставить, то, я полагаю, мы обречены на дуализм. В смысле равенство и субъекта, и объекта и их интеракционизм.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема субъект-объект. Постановка вопроса
СообщениеДобавлено: 01 май 2017, 12:09 
Не в сети
Beautiful Mind
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
16 июн 2016, 16:38
Сообщений: 1358
Откуда: Калининградская область
Cпасибо сказано: 119
Спасибо получено:
78 раз в 77 сообщениях
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
AlexanderH писал(а):
...объективный мир порождает сознание?

Пример. Жил-был письменный стол. Он ещё не был осознан письменным столом, как таковым, но ни с того ни с сего взял и породил сознание. :)
Слишком много нагромождено на непрочный фундамент. Определитесь сперва: сознание материально?

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема субъект-объект. Постановка вопроса
СообщениеДобавлено: 01 май 2017, 12:51 
Не в сети
Начинающий
Зарегистрирован:
15 июл 2016, 11:09
Сообщений: 24
Cпасибо сказано: 0
Спасибо получено:
0 раз в 0 сообщении
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
это я привел одну из формулировок вопроса как его формулируют

Но я не знаком с другими. Это основной вопрос философии (Энгельс и т.п.)

Но я не знаю - может современные формулировки другие?

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема субъект-объект. Постановка вопроса
СообщениеДобавлено: 01 май 2017, 13:28 
Не в сети
Beautiful Mind
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
16 июн 2016, 16:38
Сообщений: 1358
Откуда: Калининградская область
Cпасибо сказано: 119
Спасибо получено:
78 раз в 77 сообщениях
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
AlexanderH
Поищите у Добролюбова.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема субъект-объект. Постановка вопроса
СообщениеДобавлено: 05 май 2017, 00:06 
Не в сети
Одарённый
Зарегистрирован:
09 мар 2014, 09:58
Сообщений: 165
Откуда: РФ
Cпасибо сказано: 6
Спасибо получено:
12 раз в 12 сообщениях
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Для того, чтобы разобраться, порождает ли сознание объективный мир или, наоборот, объективный мир порождает сознание, надо сначала доказать, что объективный мир вообще существует.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема субъект-объект. Постановка вопроса
СообщениеДобавлено: 05 май 2017, 03:19 
Не в сети
Оракул
Зарегистрирован:
02 дек 2016, 23:55
Сообщений: 795
Cпасибо сказано: 47
Спасибо получено:
139 раз в 129 сообщениях
Очков репутации: 25

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
O Micron
Если спор идёт с солипсистом, то такое доказательство невозможно. Он полагает, что окружающий мир есть порождение его мозговой активности, его органов чувств - и сделать с этим ничего нельзя.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема субъект-объект. Постановка вопроса
СообщениеДобавлено: 05 май 2017, 14:32 
Не в сети
Beautiful Mind
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
16 июн 2016, 16:38
Сообщений: 1358
Откуда: Калининградская область
Cпасибо сказано: 119
Спасибо получено:
78 раз в 77 сообщениях
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Booker48
Интересно, интересно. А по-вашему, само определение "объективная реальность" и его смысловое значение откуда взялось? Не из человеческого сознания ли? Вы можете отрицать собственное сознание? Можете со стопроцентной гарантией утверждать: реальность иллюзорна / не иллюзорна? Итак. Материально сознание, или нет? Объективный мир материален стопудово? Если не можете отрицать, что сознание существует, то оно существует вне материального мира? Где именно? В другом каком-то мире?

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема субъект-объект. Постановка вопроса
СообщениеДобавлено: 05 май 2017, 15:02 
Не в сети
Beautiful Mind
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
16 июн 2016, 16:38
Сообщений: 1358
Откуда: Калининградская область
Cпасибо сказано: 119
Спасибо получено:
78 раз в 77 сообщениях
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вот видите, сознание под сомнение поставить нельзя. Сознание первично и перманентно. А вот "объективную реальность" - под сомнение поставить очень даже запросто.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема субъект-объект. Постановка вопроса
СообщениеДобавлено: 05 май 2017, 15:34 
Не в сети
Оракул
Зарегистрирован:
02 дек 2016, 23:55
Сообщений: 795
Cпасибо сказано: 47
Спасибо получено:
139 раз в 129 сообщениях
Очков репутации: 25

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Захар
Да, окружающий мир объективно существует, иначе бы вы переходили дорогу, не сверяясь с цветом на светофоре.
Сознание существует. Пока мы можем утверждать, что единственным его носителем во Вселенной является человек. Просто нет данных, позволяющих утверждать нечто иное, но, возможно, они появятся когда-нибудь.
Речь, разумеется, о сознании в узком смысле, с саморефлексией и т.п. Сознанием в широком смысле обладают многие животные, некоторые его, сознания, признаки обнаруживаются у простейших организмов.

Не надо искать ничего у Добролюбова, особенно если имеется в виду литературный критик xix века.

AlexanderH

Относительно полно вопрос рассмотрен у Чалмерса и его оппонентов. Все книги есть на русском и есть в сети. Есть сводный обзор у Васильева.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема субъект-объект. Постановка вопроса
СообщениеДобавлено: 05 май 2017, 16:04 
Не в сети
Beautiful Mind
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
16 июн 2016, 16:38
Сообщений: 1358
Откуда: Калининградская область
Cпасибо сказано: 119
Спасибо получено:
78 раз в 77 сообщениях
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Booker48 писал(а):
Захар
Да, окружающий мир объективно существует, иначе бы вы переходили дорогу, не сверяясь с цветом на светофоре.
Сознание существует.

Так. Поставим вопрос иначе: объективная реальность существует не зависимо от сознания, то есть, как в определении, либо она существует пока существует сознание? Ведь понятие и смысл именно происходят от сознания, то есть, после сознания, из сознания, неужели не поняли? :)
Добролюбов очень трезво, кстати, критиковал матёрых материалистов в своё время:
материально ли сознание

например, ещё здесь

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 33 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

 Похожие темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
МАТфизика Постановка задачи о распределение температуры за $

в форуме Объявления участников Форума

Fencer

0

369

13 ноя 2012, 15:54

Постановка задачи и решение (возможно не тот раздел)

в форуме Дифференциальные и Интегральные уравнения

mef-t

7

172

13 янв 2015, 10:43

Постановка задачи для реализации симплекс методом

в форуме Исследование операций и Задачи оптимизации

Diana10

0

296

04 май 2013, 16:18

Два теоретических вопроса

в форуме Тригонометрия

Sviatoslav

4

167

25 окт 2016, 22:40

3 вопроса по матану

в форуме Размышления по поводу и без

Citromon

1

311

29 янв 2012, 21:13

Цена вопроса

в форуме Интересные задачи участников форума MHP

andrei

2

221

17 дек 2015, 17:02

Три вопроса по макроэкономике

в форуме Экономика и Финансы

Albert_

0

73

09 фев 2017, 00:29

Два вопроса по функану

в форуме Функциональный анализ, Топология и Дифференциальная геометрия

Isajan

4

296

20 янв 2014, 18:41

Два вопроса по математическим обозначениям

в форуме Дискретная математика, Теория множеств и Логика

Igor_1982

3

48

06 ноя 2017, 22:13

2 вопроса по 25 задаче из ОГЭ по физике

в форуме Школьная физика

Coil

2

200

09 янв 2016, 16:00


Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Яндекс.Метрика

Copyright © 2010-2016 MathHelpPlanet.com. All rights reserved