Дискуссионный математический форумМатематический форум
Математический форум Math Help Planet

Обсуждение и решение задач по математике, физике, химии, экономике

Теоретический раздел
Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
новый онлайн-сервис
число, сумма и дата прописью

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 69 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Как разделить координату и время?
СообщениеДобавлено: 27 июл 2015, 23:30 
Не в сети
Light & Truth
Зарегистрирован:
28 мар 2014, 23:59
Сообщений: 6312
Cпасибо сказано: 633
Спасибо получено:
509 раз в 477 сообщениях
Очков репутации: 47

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Что я хочу сделать? Выяснить, являются ли при прямолинейном равномерном движении в таком пространстве справедливыми преобразования Лоренца?
А точнее, не являются ли они описанием частного случая движения в таком пространстве и нельзя ли в этом пространстве описать более сложные движения.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Как разделить координату и время?
СообщениеДобавлено: 29 июл 2015, 13:27 
Не в сети
Оракул
Зарегистрирован:
21 дек 2012, 19:20
Сообщений: 852
Cпасибо сказано: 84
Спасибо получено:
148 раз в 109 сообщениях
Очков репутации: 3

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
sergebsl писал(а):
Тихо шифером шурша едет крыша не спеша)

Он прав! "Крышу" надо ремонтировать, что бы не "шуршала шифером" и не "ехала". Предлагаю вот такой "гвоздик", что бы ее "закрепить"

[math]dt=dt_x=dt_y=dt_z[/math]

Вспомните Роберта Бартини, какой был конструктор! Все потому что "шифер" во время закрепил. Вы снова там, где уже все выяснено и понятно всем. Не надоело?

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Как разделить координату и время?
СообщениеДобавлено: 29 июл 2015, 13:52 
Не в сети
Оракул
Зарегистрирован:
21 дек 2012, 19:20
Сообщений: 852
Cпасибо сказано: 84
Спасибо получено:
148 раз в 109 сообщениях
Очков репутации: 3

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
ivashenko писал(а):
А должны ли сохраняться инварианты релятивистской модели при преобразованиях координат нерелятивистской модели? Я думаю, что не должны, поэтому данный аргумент отметаем сразу.

А на каком основании Вы утверждаете подобное? Разве в преобразованиях Лоренца скорость движения равна нолю? Применение преобразований Лоренца для нерелятивистской модели некорректно? Разность бесконечно мала, но она существует!

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Как разделить координату и время?
СообщениеДобавлено: 30 июл 2015, 17:03 
Не в сети
Light & Truth
Зарегистрирован:
28 мар 2014, 23:59
Сообщений: 6312
Cпасибо сказано: 633
Спасибо получено:
509 раз в 477 сообщениях
Очков репутации: 47

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
ivashenko писал(а):
Ещё раз подниму тему, может все- таки можно выразить как- то непротиворечиво данную модель пространства времени?

Итак, предположим у нас есть некоторое пространство-время, в котором движение определяется как зависимость координаты от времени. Только отличие от обычного пространства-времени в том, что время не одномерная величина, а трехмерная. Ход времени взаимосвязан с изменением положения в пространстве. Т.е. ход времени обусловлен положением в пространстве, которое в свою очередь определяется скоростью движения. Положение в пространстве в свою очередь обусловлено ходом времени и скоростью движения.
[math]v=\sqrt{(\frac{dx}{dt_x})^2+(\frac{dy}{dt_y})^2+(\frac{dz}{dt_z})^2}[/math]

Как например выразить
[math]t_x=f(v,dx,dy,dz,dt_y,dt_z)[/math]
?

Ну можно наверное так:
[math]dt_x=\frac{dx}{\sqrt{v^2-((\frac{dy}{dt_y})^2+(\frac{dz}{dt_z})^2)}[/math]


Если мы рассматриваем одномерное движение вдоль оси x, то [math]dy=dz=dt_y=dt_z=0[/math] и выражение примет вид:
[math]dt_x=\frac{dx}{\sqrt{v^2-(C_1+C_2)}}[/math]

Потихоньку начинает напоминать формулу релятивистского замедления времени.


Причем при [math]v[/math], стремящиеся к 0, получим:
[math]dt_x=\frac{dx}{c}[/math]

и
[math]\frac{dt_x}{dx}=c_1[/math]
, что будет означать однородность времени.
Аналогично можно показать и однородность времени для прямолинейного движения при малых скоростях вдоль[math]y, z[/math]. Из однородности времени при движении в любом из направлений следует и его изотропность. Т.е.даже при криволинейном неравномерном движении с малыми скоростями, трехмерное время однородно и изотропно. Это позволяет вместо трехмерного времени использовать одномерное в области движения с малыми скоростями. Однако при движении с релятивистскими скоростями время становится неизотропным и существует сложная зависимость хода времени в одном из направлений, от движения в каждом из направлений и хода времени в двух других направлениях:
[math]dt_x=\frac{dx}{\sqrt{v^2-((\frac{dy}{dt_y})^2+(\frac{dz}{dt_z})^2)}[/math]

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Как разделить координату и время?
СообщениеДобавлено: 30 июл 2015, 17:25 
Не в сети
Light & Truth
Зарегистрирован:
28 мар 2014, 23:59
Сообщений: 6312
Cпасибо сказано: 633
Спасибо получено:
509 раз в 477 сообщениях
Очков репутации: 47

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
При этом все направления времени и пространства абсолютно взаимозависимы и представляют собой единое пространство-время, которое нельзя явно разделить. При попытке свести описание движения к единому времени, все эти аспекты будут выражаться рекуррентными зависимостями и обладать фрактальной структурой.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Как разделить координату и время?
СообщениеДобавлено: 30 июл 2015, 21:03 
Не в сети
Light & Truth
Зарегистрирован:
28 мар 2014, 23:59
Сообщений: 6312
Cпасибо сказано: 633
Спасибо получено:
509 раз в 477 сообщениях
Очков репутации: 47

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Trakovski писал(а):
sergebsl писал(а):
Тихо шифером шурша едет крыша не спеша)

Он прав! "Крышу" надо ремонтировать, что бы не "шуршала шифером" и не "ехала". Предлагаю вот такой "гвоздик", что бы ее "закрепить"

[math]dt=dt_x=dt_y=dt_z[/math]

Вспомните Роберта Бартини, какой был конструктор! Все потому что "шифер" во время закрепил. Вы снова там, где уже все выяснено и понятно всем. Не надоело?


Рассмотрим Ваш гвоздик. Как было сказано ранее, при малых скоростях ход времени в различных направлениях является изотопным и однородным. Это означает, что [math](dt_x)^2=(dt_y)^2=(dt_z)^2=(dt)^2[/math] и формула:

[math]v=\sqrt{(\frac{dx}{dt_x})^2+(\frac{dy}{dt_y})^2+(\frac{dz}{dt_z})^2}[/math]
,

превращается в:
[math]v=\sqrt{\frac{(dx)^2+(dy)^2+(dz)^2}{(dt)^2}[/math]


Таким образом, изотропность и однородность хода времени в таком пространстве, является лишь приближением, возникающим при рассмотрении движения с малыми скоростями в представленном пространстве-времени, это предельный случай, возникающий при малых скоростях. Т.е. изотропность и однородность - это свойства пространства-времени, обусловленные движением в нём. Чем больше скорость, тем более анизотропно пространство-время. Движение полностью определяется анизотропией пространства-времени, а анизотропия пространства-времени полностью определяется движением. Это два симметричные друг другу аспекта единого Бытия. Причём и движение, и анизотропия пространства-времени относительны.

Вывод: Представленная модель, в области малых скоростей, согласуется с описанием движения в классическом случае.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Как разделить координату и время?
СообщениеДобавлено: 30 июл 2015, 23:18 
Не в сети
Light & Truth
Зарегистрирован:
28 мар 2014, 23:59
Сообщений: 6312
Cпасибо сказано: 633
Спасибо получено:
509 раз в 477 сообщениях
Очков репутации: 47

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Trakovski писал(а):
ivashenko писал(а):
А должны ли сохраняться инварианты релятивистской модели при преобразованиях координат нерелятивистской модели? Я думаю, что не должны, поэтому данный аргумент отметаем сразу.

А на каком основании Вы утверждаете подобное? Разве в преобразованиях Лоренца скорость движения равна нолю? Применение преобразований Лоренца для нерелятивистской модели некорректно? Разность бесконечно мала, но она существует!


Я утверждаю это на том основании, что представленная мною модель предположительноо является обобщением релятивистской модели Лоренца и нерелятивистской модели Галилея, которые предположительно являются в ней частными или предельными случаями. Т.е. данная модель в общем случае является релятивистской. Уважаемая shwedka утверждает, что для данной модели в общем случае не выполняются преобразования нерелятивистской модели Галилея. Вот я и спрашиваю: " А должны ли в общем случае преобразования координат нерелятивистской модели сохранять инварианты релятивистской модели? Я считаю, что не должны. И вообще, считаю, что сопоставление данных моделей в таком ракурсе, на которое ссылается уважаемая shwedka, некорректно. Т.е. инварианты более общей модели не должны сохранятся в частной модели и могут в ней даже не существовать. Как например пространственно- временной интервал модели 4хмерного пространства-времени не существует в модели Галилея. Я же предлагаю модель 6тимерного пространства-времени, как же его координаты могут удовлетворять или неудовлетворять преобразованиям Галилея и даже если применить к ним преобразования Галилея, то какие инварианты должны сохраниться???

Уважаемая shwedka, если следовать такому критерию оценки модели на соответствие действительности как "Не выдерживает преобразований Галилея", то тогда следует признать и ОТО, и СТО - бредом сивой кобылы.
При этом, утверждая, что данная модель не выдерживает преобразований Галилея, Вы ещё предложили доказать мне обратное, т.е. что она выдерживает преобразования Галилея. На моё же предложение разъяснить, что именно не выдерживает в данной модели преобразований Галилея и как Вы это определили - Вы среагировали грубостью. Поскольку Вы требуете отвечать всегда оппонентов за свои слова, то и я попрошу Вас ответить: Что именно не выдерживает здесь преобразований Галилея, как Вы это определили? И должна ли релятивистская или обобщенная модель выдерживать эти преобразования?
И не ссылайтесь пожалуйста на то, что данная модель не имеет смысла и является бредом, обосновывая это тем, что никакие величины и значения в формулах в ней не определены. Если Вы смогли понять, что модель не выдерживает преобразований, то должны в таком случае понимать и значение буковок в формулах и вообще суть модели.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Как разделить координату и время?
СообщениеДобавлено: 31 июл 2015, 21:17 
Не в сети
Оракул
Зарегистрирован:
21 дек 2012, 19:20
Сообщений: 852
Cпасибо сказано: 84
Спасибо получено:
148 раз в 109 сообщениях
Очков репутации: 3

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
ivashenko писал(а):
А должны ли в общем случае преобразования координат нерелятивистской модели сохранять инварианты релятивистской модели? Я считаю, что не должны.

Думайте как хотите. А мое мнение такое:

Все до такой степени просто, что блудить в трех соснах - не что иное, как признак отсутствия соответствующей подготовки, полного отсутствия способностей мыслить логично или неадекватного восприятия окружающего мира.

Вынужден повторить: МАТЕМАТИКА - абстрактный инструмент, созданный человеческим разумом для описания, следовательно, для познания закономерностей, существующих в природе объективно, то есть независимо от нашего сознания.

Как любой другой инструмент, созданный человеком для удовлетворения своих потребностей, МАТЕМАТИКА совершенствуется из века в век. Во времена Галилея этот инструмент позволял «обрабатывать» материал с одной точностью, а потом Лоренц «заточил» этот инструмент так, что «обработка» материала с точностью большей, чем во времена Галилея, стала возможной.

Не надо противопоставлять то, что было ДО, тому, что стало ПОТОМ. Все новое базируется на том, что было. Из «НИЧЕГО» ничего не бывает! Уточнять то, что мы знаем сегодня, будут наши потомки. Вполне возможно, что когда ни - будь в «математический обиход» войдут «Преобразования Иващенко». Для этого, как минимум, надо «прибить шифер».

Бывайте здоровы и адекватны. Впрочем адекватность - признак здоровья.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Как разделить координату и время?
СообщениеДобавлено: 01 авг 2015, 00:33 
Не в сети
Light & Truth
Зарегистрирован:
28 мар 2014, 23:59
Сообщений: 6312
Cпасибо сказано: 633
Спасибо получено:
509 раз в 477 сообщениях
Очков репутации: 47

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Trakovski писал(а):
ivashenko писал(а):
А должны ли в общем случае преобразования координат нерелятивистской модели сохранять инварианты релятивистской модели? Я считаю, что не должны.

Думайте как хотите. А мое мнение такое:

Все до такой степени просто, что блудить в трех соснах - не что иное, как признак отсутствия соответствующей подготовки, полного отсутствия способностей мыслить логично или неадекватного восприятия окружающего мира.

Если Вы так прекрасно знаете, что такое блудить в трех соснах, то пытаясь объяснить Ваше блуждание, остаётся только предположить, что Вам оно нравится.

Trakovski писал(а):
Вынужден повторить: МАТЕМАТИКА - абстрактный инструмент, созданный человеческим разумом для описания, следовательно, для познания закономерностей, существующих в природе объективно, то есть независимо от нашего сознания.


Думаю, что Ваше повторение ничем не доказанного марксистско- ленинского тезиса о независимости материального мира от сознания - не более убедительно чем идеалистическая концепция, утверждающая о наличии взаимосвязи между материей и сознанием.

Trakovski писал(а):

Как любой другой инструмент, созданный человеком для удовлетворения своих потребностей, МАТЕМАТИКА совершенствуется из века в век. Во времена Галилея этот инструмент позволял «обрабатывать» материал с одной точностью, а потом Лоренц «заточил» этот инструмент так, что «обработка» материала с точностью большей, чем во времена Галилея, стала возможной.


Ну, скажем, что заточил этот инструмент вовсе не Лоренц, а несколько поколений математиков, живших до него, начиная от Ньютона и Лейбница. Лоренц лишь умело воспользовался этим инструментом.

Trakovski писал(а):

Не надо противопоставлять то, что было ДО, тому, что стало ПОТОМ. Все новое базируется на том, что было. Из «НИЧЕГО» ничего не бывает! Уточнять то, что мы знаем сегодня, будут наши потомки. Вполне возможно, что когда ни - будь в «математический обиход» войдут «Преобразования Иващенко». Для этого, как минимум, надо «прибить шифер».

Бывайте здоровы и адекватны. Впрочем адекватность - признак здоровья.


Так я ничего и не противопоставляю, я говорю, что не нужно отождествлять, то, что было ДО, с тем, что стало ПОТОМ. И это не одно и то же.

Я могу с таким же успехом утверждать, что "Все есть из ничего" или "Ничто бывает только из ничего", и то, что было ДО, и то, что стало ПОТОМ- Всё есть ничто, причём это утверждение будет столь же бессмысленно как и Ваше, по причине отсутствия каких бы то ни было доказательств и определений понятий Всё и Ничто.

И Вам не хворать.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему    На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  Страница 7 из 7 [ Сообщений: 69 ]

 Похожие темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
Найти координату вершины треугольника

в форуме Геометрия

Kara4un

2

471

05 апр 2015, 10:50

Найти координату Z точки находящейся на плоскости

в форуме Аналитическая геометрия и Векторная алгебра

dim4ik

1

348

29 ноя 2017, 06:28

Как найти неизвестную координату вершины тэтраэдра

в форуме Аналитическая геометрия и Векторная алгебра

myuferov

1

270

22 ноя 2015, 15:45

Найти координату центра симметрии окружности по точкам

в форуме Геометрия

Voltara

5

615

13 ноя 2016, 20:30

Как разделить переменные?

в форуме Дифференциальные и Интегральные уравнения

LamyFromSafari

4

324

21 май 2017, 22:37

Разделить фрукты

в форуме Комбинаторика и Теория вероятностей

ferdelans31

9

383

07 окт 2020, 05:41

Разделить отрезок на 3

в форуме Геометрия

ferma-T

10

1812

14 июн 2021, 11:30

Разделить фигуру в отношении

в форуме Геометрия

Race

0

176

21 июн 2019, 10:18

Можно ли разделить область ?

в форуме Комбинаторика и Теория вероятностей

dedmoroz

13

492

05 фев 2021, 09:14

Рассудите как разделить бабло

в форуме Размышления по поводу и без

foowee

3

177

10 апр 2023, 20:34


Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Яндекс.Метрика

Copyright © 2010-2023 MathHelpPlanet.com. All rights reserved