Дискуссионный математический форумМатематический форум
Математический форум Math Help Planet

Обсуждение и решение задач по математике, физике, химии, экономике

Теоретический раздел
Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
новый онлайн-сервис
число, сумма и дата прописью

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Как именно химические явления не сводятся к физическим?
СообщениеДобавлено: 01 июл 2019, 17:46 
Не в сети
Одарённый
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
13 авг 2014, 10:45
Сообщений: 133
Cпасибо сказано: 5
Спасибо получено:
7 раз в 6 сообщениях
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Бородатые классики философии утверждали, что химические явления не сводятся к физическим, биологические - к химическим, а социальные - к биологическим. Кто-то может пояснить, что значит не сводятся и дать конкретные примеры. Или где почитать что-то толковое об этом.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Как именно химические явления не сводятся к физическим?
СообщениеДобавлено: 01 июл 2019, 20:50 
Не в сети
Light & Truth
Зарегистрирован:
02 дек 2016, 22:55
Сообщений: 2680
Cпасибо сказано: 164
Спасибо получено:
448 раз в 418 сообщениях
Очков репутации: 47

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
IQFun писал(а):
Кто-то может пояснить, что значит не сводятся и дать конкретные примеры.

А кто именно, не подскажете?

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Как именно химические явления не сводятся к физическим?
СообщениеДобавлено: 02 июл 2019, 12:41 
Не в сети
Одарённый
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
13 авг 2014, 10:45
Сообщений: 133
Cпасибо сказано: 5
Спасибо получено:
7 раз в 6 сообщениях
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Это классики марксизма-ленинизма, но первенство, возможно, принадлежит не им.

Известна также мысль Ленина о том, что электрон так же неисчерпаем, как и атом. Т.е., похоже, утверждалось, что материя имеет бесконечную структурную глубину.

А известный хакер по кличке Касперски написал об этом статейку, в которой предположил, что, углубляясь в структуру материи, учёные получат в результате ничто, из которого в конечном счёте состоит всё. Интересная идея.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Как именно химические явления не сводятся к физическим?
СообщениеДобавлено: 02 июл 2019, 15:03 
Не в сети
Оракул
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
09 авг 2018, 23:20
Сообщений: 944
Cпасибо сказано: 27
Спасибо получено:
107 раз в 103 сообщениях
Очков репутации: 9

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вопрос на монографию или диссертацию.
Попробую кратко.
Гуманитариев ругать легко - см. "стрелка осциллографа". Между тем, именно они - до НТР - формулировали вектор познания. Аристотель разделял материю и душу. Позже эта версия целиком передалась религии. Но в Возрождение возродился (масло масляное, но точно) витализм. Но интересный момент. Его поддержали естесственники. Декарт - просто потому, что жил до Дарвина - и Ханс Дриш, ХIX-XX вв. - потому что в дарвинизме тогда было много проблем. Ну и между ними стоял великий Гегель. Иногда я теряюсь, кем его назвать: сказочником или троллем. Но его труды о жизненной силе захватывают внимание.
Сейчас Дарвин окончательно победил. Психею-душу всё-таки объяснили электроимпульсами нейронов. Остальное религия, эзотерика и Кашпировский.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Как именно химические явления не сводятся к физическим?
СообщениеДобавлено: 02 июл 2019, 15:48 
Не в сети
Одарённый
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
13 авг 2014, 10:45
Сообщений: 133
Cпасибо сказано: 5
Спасибо получено:
7 раз в 6 сообщениях
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Хм, если всё объясняется электроимпульсами нейронов, то откуда берётся квалиа, ментальные состояния и почему у компьютеров нет сознания?
Квалиа.
Трудная_проблема_сознания.
Вот и ещё один пример несводимости: сознание не сводится к электроимпульсам нейронов.

Почему, раздражая определённую группу нейронов, получают ощущение красного цвета, а, раздражая другую, - ощущение кислого вкуса? Почему не получается наоборот?

Труды Гегеля напоминают известную игру под названием "бред профессора". Всю его систему походя опроверг Б. Рассел в книге "История западной философии", указав ошибку в её основании. Особенно он иронизировал над тем, что самое идеальное место во Вселенной по Гегелю оказалось именно там и тогда, где и когда жил Гегель. Хотя, были у Гегеля и интересные мысли, напр., что противоречия движут миром. И что противоречия не разрешаются, а "снимаются". Напр., было такое противоречие: пространство дисретно или непрерывно? Зенон показал, что, представляя пространство дискретным или непрерывным, мы всегда приходим к парадоксам. Кто-то на этом форуме хорошо сказал, что пространство не есть что-то такое, что может быть дискретным или непрерывным.

Но Карл Поппер в своей статье критикует диалектику и её логику: Диалектическое_противоречие#Литература. Основания веские. В чём-то эта диалектика напоминает философскую спекуляцию. Особенно юмористически выглядит схоластический пример Энгельса: -a*a=a^2. Отсюда Энгельс делает вывод: отрицание отрицания завершилось в новом синтезе.

Я, когда задавал в поиске название этой темы, набрёл на сайт cyberleninka.ru и посмотрел там некоторые философские статьи. Напр., в одной говорится, что "человек - это диалектическое единство биологического и социального начал". Так можно много о чём сказать... Напр., утконос (имеется в виду животное, а не санитар в больнице) - это диалектическое единство живородящих и яйцекладущих. Вопрос в том, какое знание даёт это рассуждение? И не является ли философия словесным поносом, или это современные авторы, начиная со времени правления грузина, так обмельчали?


Последний раз редактировалось IQFun 02 июл 2019, 16:39, всего редактировалось 1 раз.
Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Как именно химические явления не сводятся к физическим?
СообщениеДобавлено: 02 июл 2019, 16:35 
Не в сети
Оракул
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
09 авг 2018, 23:20
Сообщений: 944
Cпасибо сказано: 27
Спасибо получено:
107 раз в 103 сообщениях
Очков репутации: 9

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
IQFun
Тезисно, квалиа это вопрос: что за состояние "Я думаю"? В строчку сны и проведение под наркотой.
Физики решают его принципом "Заткнись и считай". Остальные течения, хотя и занимают столько же строчек в Википеди, мейнстримом не стали.
Здесь такое дело. Наука красна диссертациямирезультатами.Вот биология и квантмех развиваются, а хотя бы прогностической роли квалиа не видно.
Чисто статистически это глухой вариант для науки. Будем знать больше, создадим думающую машину. Главное, чтоб она человечество не передумала бы.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Как именно химические явления не сводятся к физическим?
СообщениеДобавлено: 02 июл 2019, 16:44 
Не в сети
Одарённый
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
13 авг 2014, 10:45
Сообщений: 133
Cпасибо сказано: 5
Спасибо получено:
7 раз в 6 сообщениях
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Этот принцип физики критиковался. Эйнштейн не сразу стал считать, а вначале фантазировал, напр., что он увидит, если будет двигаться со скоростью света.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Как именно химические явления не сводятся к физическим?
СообщениеДобавлено: 02 июл 2019, 17:04 
Не в сети
Оракул
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
09 авг 2018, 23:20
Сообщений: 944
Cпасибо сказано: 27
Спасибо получено:
107 раз в 103 сообщениях
Очков репутации: 9

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
IQFun
Т.е. "я думаю" является констуктивным инструментом. А значит, вполне вписывается в общую канву естественного отбора.
Физики готовы к изучению квалиа. Дело за приборами. Мы тренируемся на нейронах кальмара именно за счёт их гигантскости.
Но вот комар. Оценивая его поведение. мы видим, что он различает небрежное отмахивание и целенаправленную попытку его убить. В первом случае он тупо выбирает место для посадки, а во втором - убегает, чтоб вернуться. Чем не сознание?
Проблема, что его нейроны микроскопические. Мониторить их состояние мы пока не можем.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Как именно химические явления не сводятся к физическим?
СообщениеДобавлено: 02 июл 2019, 23:46 
Не в сети
Light & Truth
Зарегистрирован:
02 дек 2016, 22:55
Сообщений: 2680
Cпасибо сказано: 164
Спасибо получено:
448 раз в 418 сообщениях
Очков репутации: 47

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Разделение наук на физику, химию и биологию сложилось исторически, менялось в разные времена и, в общем, довольно случайно.
Во времена немецкой классической философии в классификации наук существовала определённая путаница, которая нашла отражение и в текстах Шеллинга, и у Гегеля. В общем, можно спокойно игнорировать их рассуждения на эту тему, равно как и пассажи Энгельса из "Анти-Дюринга" и "Диалектики природы". Все химические процессы вполне можно описать на языке физики. Собственно, теоретическая химия сегодня — это "физическая химия".
Интереснее тема, начатая Геккелем в "Мировых загадках", которую Шкловский обозначил как "Вселенная, Жизнь, Разум".
Что касается неживой материи ("Вселенная"), её появление и превращения современная наука довольно стройно описывает на языке квантовой механики и космологии. Есть определённые неувязки, разрабатываются конкурирующие теории, но совокупность имеющихся фактов (вроде разбегания галактик и реликтового излучения) доминирующая сейчас теория Большого Взрыва (и связанные с ней) объясняет удовлетворительно.
Проблемы начинаются с описания живой материи. Начиная с того, что таковой нигде во Вселенной (кроме "сферы" радиусом 6400 км и толщиной километров 100) пока не обнаружено.
Ну, а с Разумом проблем ещё больше.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Как именно химические явления не сводятся к физическим?
СообщениеДобавлено: 03 июл 2019, 00:44 
Не в сети
Light & Truth
Зарегистрирован:
02 дек 2016, 22:55
Сообщений: 2680
Cпасибо сказано: 164
Спасибо получено:
448 раз в 418 сообщениях
Очков репутации: 47

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Можно ли свести биологические явления к физико-химическим? Несмотря на то, что пока люди этого не сделали практически (из набора "Юный химик" не собрали живую клетку, или хотя бы самовоспроизводящуюся молекулу типа ДНК), теоретические разработки говорят о том, что это не столь уж редкое явление во Вселенной (хотя и не обнаруженное всё ещё экспериментально). С одной стороны, есть шанс сделать это руками, с другой — найти живые объекты в Солнечной системе за пределами Земли. Может, на Марсе (или доказать, что жизнь там была), может, на Европе или Титане.
А вот как свести хотя бы к биологии более простых, чем человек, животных интеллектуальную деятельность Человека — вопрос. Да, поведение человека походит на поведение не то, что приматов, но и крыс, и насекомых. Однако от примитивных инстинктов до Гомера и Евклида — та ещё дистанция. Качественный скачок очевиден, только ведь качество — слишком неопределённый термин.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему    На страницу 1, 2  След.  Страница 1 из 2 [ Сообщений: 12 ]

 Похожие темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
Линейные уравнения, которые не сводятся к простейшим

в форуме Дифференциальные и Интегральные уравнения

tarnoll

0

160

07 июн 2018, 21:29

Химические свойства

в форуме Химия и Биология

Pilot747

0

149

20 апр 2020, 20:30

Необъяснимые явления

в форуме Палата №6

Avgust

19

1606

05 авг 2013, 06:14

Задача явления переноса

в форуме Молекулярная физика и Термодинамика

vas1lek

10

2241

14 ноя 2011, 20:35

Химические процессы, происходящие при контакте никеля

в форуме Химия и Биология

Nairin

2

860

10 май 2012, 14:35

Составить математическую модель описанного явления

в форуме Ряды Фурье и Интегральные преобразования

minimal_4ik

1

335

07 фев 2012, 20:50

Написать химические реакции протекающие при работе элементов

в форуме Химия и Биология

NeedHelp

0

554

21 дек 2011, 00:16

Что именно оптимизировать в задаче ?

в форуме Исследование операций и Задачи оптимизации

rukov

2

259

01 дек 2017, 01:06

Как это объяснить, парадокс какой-то, почему именно так

в форуме Дискуссионные математические проблемы

Drezz

5

697

15 фев 2013, 12:09

Найти только целочисленные решения - как именно?

в форуме Алгебра

alekscooper

4

170

13 июл 2018, 15:49


Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google Adsense [Bot] и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Яндекс.Метрика

Copyright © 2010-2021 MathHelpPlanet.com. All rights reserved