Дискуссионный математический форумМатематический форум
Математический форум Math Help Planet

Обсуждение и решение задач по математике, физике, химии, экономике

Теоретический раздел
Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
новый онлайн-сервис
число, сумма и дата прописью

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Абсолютные величины
СообщениеДобавлено: 14 фев 2019, 20:17 
Не в сети
Начинающий
Зарегистрирован:
14 фев 2019, 19:56
Сообщений: 24
Cпасибо сказано: 4
Спасибо получено:
1 раз в 1 сообщении
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Здравствуйте,

У меня возник вопрос, на который я не смог нигде найти ответа. Но я думаю, что он все-таки есть.
Есть ли какое-то визуальное отображение абсолютных величин в математике или физике?
Например, в виде математической формулы/уравнения или числа или какой-то величины.

Конкретно я говорю о следующих понятиях:

Бесконечно большая масса (для тела);
Масса, стремящаяся к бесконечности (для тела);
Бесконечная постоянная скорость;
Бесконечная скорость;
Абсолютная темнота (т.е. полное отсутствие света, любого излучения);
Абсолютный покой (полная неподвижность);
Хаос.

Как можно описать формулой/уравнением, числом или величиной тело с бесконечной массой, находящее в состоянии абсолютного покоя и которое невозможно сдвинуть, т.е. или на него сила или не может воздействовать или любое такое воздействие будет безрезультатным ("не сдвигаемый объект")?
Как можно описать формулой/уравнением, числом или величиной тело с бесконечной скоростью, бесконечным ускорением, которое невозможно остановить, т.е. или на него сила или не может воздействовать или любое такое воздействие будет безрезультатным ("неостановимый объект")?

Как можно математически описать встречу этих двух тел (формулой/уравнением)?

Скажу сразу, я нисколько не математик или физик. Так что, прощу прощения, если что не так: или спросил не то, или спросил не так, или разместил тему не там.

Спасибо.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Абсолютные величины
СообщениеДобавлено: 15 фев 2019, 14:51 
Не в сети
Light & Truth
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
16 июн 2016, 15:38
Сообщений: 6753
Откуда: Калининградская область
Cпасибо сказано: 991
Спасибо получено:
491 раз в 460 сообщениях
Очков репутации: 57

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Blockret
Здравствуйте.
Blockret писал(а):
Конкретно я говорю о следующих понятиях:

Бесконечно большая масса (для тела);
Масса, стремящаяся к бесконечности (для тела);
Бесконечная постоянная скорость;
Бесконечная скорость;
Абсолютная темнота (т.е. полное отсутствие света, любого излучения);
Абсолютный покой (полная неподвижность)...

Вы абсолютно уверены, что хотя бы одно из перечисленных существует?

Теперь последний пункт. Хаос...
Формулой можно описать то, что поддаётся некоторому порядку, закономерности. Абсолютный хаос этому не поддаётся, его нельзя описать формулой, уравнением, и уж тем более конкретным числом. Впрочем, если Вы предъявите доказательства существования абсолютного хаоса, то, исходя из единственного числа употреблённого существительного, его можно будет выразить конкретным числом: 1 штука. Легче стало? )))

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Абсолютные величины
СообщениеДобавлено: 15 фев 2019, 17:17 
Не в сети
Начинающий
Зарегистрирован:
14 фев 2019, 19:56
Сообщений: 24
Cпасибо сказано: 4
Спасибо получено:
1 раз в 1 сообщении
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
3axap

Здравствуйте. Я не утверждаю, что всё это существует. Этого я не знаю. Но я имел ввиду, что математики и физики, хотя бы в каких-то теоретических своих построениях, они же могут использовать какие-то такие вещи. Для какого-то уравнения, например. И для этого есть какие-то символы или формулы или уравнения (я уже извинился за то, что ни разу не математик или физик).
Я здесь не для каких-то размышлений на эту тему. Всё проще. Мне нужно визуальное представление этих вещей.
Вот, например, Е=мс в квадрате. Это же что-то выражает, не так ли? Эта формула - ведь за ней что-то стоит, она же что-то описывает, не так ли? Причем что-то сложное, многогранное, которое будучи описано на бумаге займет не один десяток томов наверное.

Цитата:
Как можно описать формулой/уравнением, числом или величиной тело с бесконечной массой, находящее в состоянии абсолютного покоя и которое невозможно сдвинуть, т.е. или на него сила или не может воздействовать или любое такое воздействие будет безрезультатным ("не сдвигаемый объект")?
Как можно описать формулой/уравнением, числом или величиной тело с бесконечной скоростью, бесконечным ускорением, которое невозможно остановить, т.е. или на него сила или не может воздействовать или любое такое воздействие будет безрезультатным ("неостановимый объект")?

Как можно математически описать встречу этих двух тел (формулой/уравнением)?


Вот и мне нужно что-то подобное вместо моих описаний.

Вот представьте, что к вам обратился , ну, не знаю, поэт там, или композитор, или художник, неважно, в общем. Они хотели бы как-то визуализировать или образно выразить такие вещи. Их же можно представить, да? Значит их возможно и описать. Так вот, как их описать именно математическим языком.
По возможности кратко. Наподобие Е=mc в квадрате.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Абсолютные величины
СообщениеДобавлено: 15 фев 2019, 18:24 
Не в сети
Начинающий
Зарегистрирован:
14 фев 2019, 19:56
Сообщений: 24
Cпасибо сказано: 4
Спасибо получено:
1 раз в 1 сообщении
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Не знаю, как ещё понятнее объяснить. Вот, например, когда ученые что-нибудь там такое про черные дыры рассуждают, на конференции , к примеру. Или инженеры делают расчеты для полета какого-нибудь зонда и учитывают всё вот это :гравитацию, свет, ускорение. Они же не языком Пушкина всё это делают? Не на пальцах же друг друг объясняют? Есть расчеты, величины, числа, уравнения.
Вот как математики могут описать черную дыру , например. Или квазар. Их же как-то описывают это математически? Хотя, в нашей повседневной жизни они вроде бы не существуют. Да и в живую их никто не видел. Та же черная дыра - это же всего наверное пара пикселей каких-то неясных искажений изображений соседних объектов на снимке какого-нибудь телескопа и не более того.

Хаос - я думал тут всё понятно. Хаос - движение множества объектов, обладающих разной массой, ускорением, траекторией и их взаимодействие друг с другом. Характеристики - беспорядочность и непредсказуемость, но это литературно а в математике эти литературные характеристики должны как-то исправляться расчетом. Но расчет же ведется по формуле?.. Узкая задача, например, пояс астероидов и через него должен пролететь зонд. Это же как-то рассчитывается?

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Абсолютные величины
СообщениеДобавлено: 15 фев 2019, 19:05 
Не в сети
Light & Truth
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
16 июн 2016, 15:38
Сообщений: 6753
Откуда: Калининградская область
Cпасибо сказано: 991
Спасибо получено:
491 раз в 460 сообщениях
Очков репутации: 57

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Blockret
В отношении "существующих понятий", к которым нет абсолютного понимания, я абсолютно точно могу Вам сказать, что я абсолютный скептик. Простите, но, по моему мнению, принимать за понятие недопонятое - это, по крайней мере, не естественно, мягко говоря. ))) То же самое касается абстрактного представления, визуализации, предметно-величинного выражения подобных вещей. Здесь скорее принцип: "недопонимаешь или сомневаешься - лучше не делай". ))) А всё остальное - либо фантазии, либо от лукавого.
PS
чёрную дыру и квазар могут параметризовать, используя входящие параметры на основе приборных наблюдений, но наблюдения (точнее, выводы на их основе) не всегда являются истиной.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Абсолютные величины
СообщениеДобавлено: 15 фев 2019, 19:16 
Не в сети
Light & Truth
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
16 июн 2016, 15:38
Сообщений: 6753
Откуда: Калининградская область
Cпасибо сказано: 991
Спасибо получено:
491 раз в 460 сообщениях
Очков репутации: 57

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Blockret писал(а):
Узкая задача, например, пояс астероидов и через него должен пролететь зонд. Это же как-то рассчитывается?

Верно, если есть понятная задача, то и решение всегда есть.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Абсолютные величины
СообщениеДобавлено: 15 фев 2019, 21:50 
Не в сети
Последняя инстанция
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
15 мар 2016, 15:08
Сообщений: 9390
Cпасибо сказано: 122
Спасибо получено:
1726 раз в 1634 сообщениях
Очков репутации: 235

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Blockret писал(а):
Вот как математики могут описать черную дыру , например. Или квазар. Их же как-то описывают это математически?

Чёрная дыра имеет конечную массу.
Blockret писал(а):
Бесконечно большая масса (для тела);
Масса, стремящаяся к бесконечности (для тела);

Второе ваше предложение мне нравится больше. Массу считать конечной. Обозначить какой-то буквой, например [math]M[/math]. А затем в ответе можно устремить [math]M[/math] к бесконечности. Таким образом можно установить, например, что после удара упругого мяча о твёрдую землю энергия мяча должна сохраняться (если пренебречь тепловыми потерями).
Blockret писал(а):
Бесконечная скорость;

Бесконечных скоростей в природе не существует. Пока только в произведениях фантастов. Хотя физики какие-то чревоточины обсуждают. Я в этом не очень разбираюсь.
Blockret писал(а):
Абсолютный покой

Даже если тело заморозить до абсолютного нуля, атомы будут ещё колебаться. И их не остановить.
Blockret писал(а):
Хаос.

Абсолютный хаос наверное есть тепловая смерть вселенной. Это наверное в далёкой перспективе. Пока не грозит.
Blockret писал(а):
Как можно математически описать встречу этих двух тел (формулой/уравнением)?

Я думаю, что не стоит употреблять символы бесконечности, а использовать операции предельного перехода.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Абсолютные величины
СообщениеДобавлено: 15 фев 2019, 22:56 
Не в сети
Начинающий
Зарегистрирован:
14 фев 2019, 19:56
Сообщений: 24
Cпасибо сказано: 4
Спасибо получено:
1 раз в 1 сообщении
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
3axap
searcher

С Вашими рассуждениями я спорить не буду по 2-м причинам. Во-первых, всё сказанное вами обоими кажется мне достаточно разумным. Во-вторых, я зарегистрировался на форуме и создал эту тему не для отвлеченных рассуждений на тему непознанного, не для флуда (что бы кто не подумал на этот счёт).
Я благодарен вам, что вы вступили в этот разговор, но пока я не приблизился к своей цели.

Может быть попробовать упростить условия задач?

Например так:

Как можно описать формулой/уравнением, числом или величиной тело с массой, стремящейся к бесконечности, которое в состоянии, близком к состоянию абсолютного покоя (стремится к абсолютному покою) ("не сдвигаемый объект")?
Как можно описать формулой/уравнением, числом или величиной движущееся тело со скоростью, стремящейся к бесконечной, которое невозможно остановить, т.е. или на него сила или не может воздействовать или любое такое воздействие будет безрезультатным ("неостановимый объект")?

Т.е., наверное это два одинаковых по характеристикам тела, но одно в покое, а другое движется.

Как можно математически описать встречу этих двух тел (формулой/уравнением)?

Именно математически. Потому что не математически всё понятно: "большой бабах", выброс огромного количества энергии и всё такое, и всё это будет длиться и длиться, потому что одно тело не может сдвинуться, а другое не может остановиться. Но как это выразить математическим уравнением?

Вот представьте, что это картинка. На которой 2 кружка нарисованы - два этих тела. Вот внутри каждого нужно написать что-то, что в математическом языке было бы эквивалентно моим вот этим определениям выше. Что нибудь вроде Е=мс в квадрате, для каждого кружка своё. Так, чтобы любой математик понял бы что это такое.

3axap писал(а):
чёрную дыру и квазар могут параметризовать, используя входящие параметры на основе приборных наблюдений, но наблюдения (точнее, выводы на их основе) не всегда являются истиной.


Вопрос не в истине. Я тут не про научную истину. Я - про математическую визуализацию в виде уравнения/формулы, которая бы в общих чертах отражала бы происходящее.

searcher писал(а):
а использовать операции предельного перехода.


Я не понимаю этого. Я очень далёк от этого. Я даже таблицу умножения нетвёрдо помню. Я не горжусь этим и не стыжусь этого. Это просто факт.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Абсолютные величины
СообщениеДобавлено: 16 фев 2019, 12:58 
Не в сети
Light & Truth
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
16 июн 2016, 15:38
Сообщений: 6753
Откуда: Калининградская область
Cпасибо сказано: 991
Спасибо получено:
491 раз в 460 сообщениях
Очков репутации: 57

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
searcher писал(а):
Blockret писал(а):
Бесконечно большая масса (для тела);
Масса, стремящаяся к бесконечности (для тела);

Второе ваше предложение мне нравится больше. Массу считать конечной. Обозначить какой-то буквой, например [math]M[/math]. А затем в ответе можно устремить [math]M[/math] к бесконечности. Таким образом можно установить, например, что после удара упругого мяча о твёрдую землю энергия мяча должна сохраняться (если пренебречь тепловыми потерями).

А мне совсем не нравится. Двусмысленное понятие. Безудержно увеличивающаяся масса в каком-то смысле также стремится к бесконечности. И вообще, таким образом, можно устремить любую конечную массу к бесконечности. Получается, что все массы стремятся к бесконечности. Это не верно. Пример с огромной массой Земли и маленьким мячиком работает только в сравнении, а в математике сравнение - это "на сколько" или "во сколько".

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Абсолютные величины
СообщениеДобавлено: 16 фев 2019, 18:42 
Не в сети
Последняя инстанция
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
15 мар 2016, 15:08
Сообщений: 9390
Cпасибо сказано: 122
Спасибо получено:
1726 раз в 1634 сообщениях
Очков репутации: 235

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
searcher писал(а):
использовать операции предельного перехода.

Blockret писал(а):
Я не понимаю этого. Я очень далёк от этого. Я даже таблицу умножения нетвёрдо помню.

А может проще будет так? Пусть встречаются два тела. Одно с маленькой массой - [math]m[/math] . А второе - сочень большой массой [math]M[/math]. Мы можем массу второго тела обозначить как [math]\infty[/math] . Но в физике это не принято. Видимо потому что неудобно и может привести к ошибкам. Поэтому мы выполняем расчёты как обычно. Но если встретим член вида [math]\frac{ m }{ M }[/math] , то мы заменяем его нулём.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему    На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.  Страница 1 из 5 [ Сообщений: 48 ]

 Похожие темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
Относительные и абсолютные показатли

в форуме Математическая статистика и Эконометрика

Maxim007

1

237

26 сен 2016, 10:50

Случайные величины, дискретные случайные величины

в форуме Теория вероятностей

nomadfix

1

409

05 дек 2017, 14:39

Случайные величины

в форуме Дифференциальные и Интегральные уравнения

Tim098

5

194

10 июн 2019, 07:08

Случайные величины

в форуме Теория вероятностей

Veronika34939

12

214

01 ноя 2020, 12:40

Случайные величины

в форуме Теория вероятностей

angelina_00

1

148

17 ноя 2020, 01:10

Нековариантные величины

в форуме Математическая статистика и Эконометрика

Freest

4

287

23 июн 2016, 19:21

Независимые величины

в форуме Школьная физика

DeD

3

394

04 ноя 2016, 12:54

Случайные величины

в форуме Теория вероятностей

Museums

2

212

01 апр 2021, 17:50

Случайные величины

в форуме Теория вероятностей

Veronika34939

7

376

20 окт 2020, 12:08

Случайные величины

в форуме Теория вероятностей

Veronika34939

2

333

16 окт 2020, 17:29


Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Яндекс.Метрика

Copyright © 2010-2023 MathHelpPlanet.com. All rights reserved