Дискуссионный математический форумМатематический форум
Математический форум Math Help Planet

Обсуждение и решение задач по математике, физике, химии, экономике

Теоретический раздел
Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
новый онлайн-сервис
число, сумма и дата прописью

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 81 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Задачка про бесконечности и пределы
СообщениеДобавлено: 07 июл 2017, 01:50 
В сети
Light & Truth
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
16 июн 2016, 15:38
Сообщений: 6756
Откуда: Калининградская область
Cпасибо сказано: 994
Спасибо получено:
492 раз в 461 сообщениях
Очков репутации: 57

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Dmmitriy00777
В цитатах полный репостинг делать не обязательно, можно просто продолжать дискуссию, а при необходимости на что-то обратить внимание, цитату можно редактировать, выделяя только главное, а то обсуждение приобретает не очень читабельный вид...
Почему шар - уже объяснял. Должна быть такая симметрия, при которой соблюдалась бы изотропность свойств материи в пространстве:
Изотропность пространства означает, что в пространстве нет какого-то выделенного направления, относительно которого существует «особая» симметрия, все направления равноправны.

Этому требованию имхо соответствует только сфера (началом же служит материальная точка с ненулевыми координатами).
На ноль делить нельзя. Это объясняется тем, что при [math]\frac{ a }{ b } =c[/math], где при [math]a \ne 0[/math] и [math]b=0[/math] не существует такого числа [math]c[/math], при котором [math]c \cdot b=a[/math]. То есть, в нашем случае, не существует такого числа раз, в которое [math]AH[/math] больше [math]BH[/math] при [math]BH=0[/math], не существует [math]\operatorname{tg}{ \angle ABH}[/math] и [math]\operatorname{tg}{ \angle CBH}[/math] (в рассматриваемом треугольнике имеется в виду) и не существует угла [math]\angle ABC[/math] , а это есть противоречие, потому что угол [math]\angle ABC[/math] существует - развёрнутый.
При очень малых же ненулевых значениях длины [math]BH[/math] формула нахождения угла по катетам (тангенсу) работает, но угол будет всегда меньше развёрнутого, например, при [math]AH=1[/math] и [math]BH=0.00000000000000000000000001[/math] [math]\angle ABC=2\operatorname{arctg}\frac{ AH }{ BH } \approx 179.99999999999999999999999885408^{\circ}[/math].
Точка принята как нульмерный объект, но именно при условиях нульмерности при рассмотренной проверке всё теряет свой математический смысл. Поэтому, имхо, точка (не важно абстрактная она или нет) нулевые размеры иметь никогда не может, то есть, сам подход с пренебрежением размеров точки в пространстве заведомо противоречив.
А вы какой геометрии больше доверяете: Эвклидовой, Римана, Лобачевского (геометрия Лобачевского, как известно, не противоречива тогда и только тогда, когда не противоречива геометрия Эвклида, а геометрия Римана не является абсолютной)? Какая из них самая верная? Все они описывают одно и то же пространство, но по-разному, по-своему, но ведь само пространство от этого не изменяется, неизменны и его свойства, и природные законы, ведь так? То есть, имхо в реальности существует какая-то другая геометрия, в независимости от этих найденных абстрактных моделей, существовавшая ещё задолго до них, но почему-то мы её найти пока не можем.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю 3axap "Спасибо" сказали:
Dmmitriy00777
 Заголовок сообщения: Re: Задачка про бесконечности и пределы
СообщениеДобавлено: 07 июл 2017, 20:01 
Не в сети
Начинающий
Зарегистрирован:
21 май 2017, 23:19
Сообщений: 29
Cпасибо сказано: 26
Спасибо получено:
1 раз в 1 сообщении
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
3axap писал(а):
В цитатах полный репостинг делать не обязательно, можно просто продолжать дискуссию, а при необходимости на что-то обратить внимание, цитату можно редактировать, выделяя только главное, а то обсуждение приобретает не очень читабельный вид...

Спасибо. :)
3axap писал(а):
Почему шар - уже объяснял. Должна быть такая симметрия, при которой соблюдалась бы изотропность свойств материи в пространстве:
Изотропность пространства означает, что в пространстве нет какого-то выделенного направления, относительно которого существует «особая» симметрия, все направления равноправны.

Это не совсем изотропность, это скорее про однородность пространства. Но не это важно...

Меня вот какой вопрос беспокоит - те пустоты, что у Вас, получились, это пространство?

3axap писал(а):
На ноль делить нельзя. Это объясняется тем, что при ab=c
ab=c, где при a≠0 и b=0 не существует такого числа c, при котором c⋅b=a.

Правильно. Числа нет. Есть неопределенность. Или не так?
3axap писал(а):
А вы какой геометрии больше доверяете: Эвклидовой, Римана, Лобачевского (геометрия Лобачевского, как известно, не противоречива тогда и только тогда, когда не противоречива геометрия Эвклида, а геометрия Римана не является абсолютной)? Какая из них самая верная? Все они описывают одно и то же пространство, но по-разному, по-своему, но ведь само пространство от этого не изменяется, неизменны и его свойства, и природные законы, ведь так? То есть, имхо в реальности существует какая-то другая геометрия, в независимости от этих найденных абстрактных моделей, существовавшая ещё задолго до них, но почему-то мы её найти пока не можем.

Я знаю как соотносятся геометрии Римана, Лобачевского, Эвклида. Они дополняют друг друга, а не исключают. Как ОТО и Ньютоновская механика.
Меня просто интересует как это будет выглядеть в Римановской геометрии и других концепциях.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Задачка про бесконечности и пределы
СообщениеДобавлено: 08 июл 2017, 11:52 
В сети
Light & Truth
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
16 июн 2016, 15:38
Сообщений: 6756
Откуда: Калининградская область
Cпасибо сказано: 994
Спасибо получено:
492 раз в 461 сообщениях
Очков репутации: 57

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Dmmitriy00777
Если вы имеете в виду неопределённость вида [math]\frac{ 0 }{ 0 }[/math], то есть, [math]\frac{ a }{ b } =c[/math], где [math]a=0[/math], [math]b=0[/math], тогда с - любое число, (любое число, умноженное на ноль даёт в результате ноль: [math]c \cdot b=c \cdot 0=0=a[/math]), то такая неопределённость - это только частный случай деления на 0, и здесь мы его не рассматриваем, потому что в нашем рассмотренном треугольнике только высота [math]BH=0[/math], а вот [math]AH \ne 0[/math] как раз, то есть, это первый рассмотренный случай деления на 0, где [math]a \ne 0[/math], и неопределённости здесь нет, а есть противоречивость. В противном же случае, если бы мы приняли [math]AH=0[/math] и [math]BH=0[/math], то это бы была нульмерная точка. То есть, аксиоматически принятая нульмерность точки и есть по факту неопределённость вида [math]\frac{ 0 }{ 0 }[/math]. А ведь это самая первая принятая аксиома, которая приводит к дальнейшему краху. ))) То есть, имхо, нульмерность точки уже не корректно было определять ещё в самом начале создания геометрии.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Задачка про бесконечности и пределы
СообщениеДобавлено: 08 июл 2017, 13:42 
В сети
Light & Truth
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
16 июн 2016, 15:38
Сообщений: 6756
Откуда: Калининградская область
Cпасибо сказано: 994
Спасибо получено:
492 раз в 461 сообщениях
Очков репутации: 57

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Изображение
Теорема.
Докажем, что в равнобедренном [math]\triangle ADC[/math] с высотой [math]DH[/math] при движении точки [math]B[/math] вдоль высоты [math]DH[/math] к точке [math]H[/math], сумма углов [math]\angle ABD+ \angle DBC[/math] никогда не будет равна [math]\angle ABC[/math] , то есть, [math]\angle ABC[/math] никогда не будет развёрнутым, а точка [math]B[/math] никогда не совпадёт с точкой [math]H[/math].
Доказательство.
Рассмотрим равнобедренный [math]\triangle ABC[/math]:
По теореме Пифагора при совпадении точки [math]B[/math] с точкой [math]H[/math], т.е. [math]BH=0[/math] получаем [math]AC=AB+BC=\sqrt{AH^{2}+BH^{2}} + \sqrt{CH^{2}+BH^{2}} = AH+CH[/math]
[math]\angle ABC= \angle ABH+\angle CBH=\operatorname{arctg}\frac{ AH }{ BH } + \operatorname{arctg}\frac{ CH }{ BH } = 2\operatorname{arctg}\frac{ AH }{ BH }[/math]
При движении точки [math]B[/math] к точке [math]H[/math] вдоль [math]DH[/math], высота в [math]\triangle ABC[/math] всегда [math]BH > 0[/math], и всегда [math]\angle ABC < 180^{\circ}[/math], поскольку не существует такого значения, в которое [math]AH[/math] больше [math]BH[/math] при [math]BH=0[/math].
Отсюда всегда верно: [math]\angle ABD+ \angle DBC > \angle ABC[/math], следовательно, точка [math]B[/math] никогда не совпадёт с точкой [math]H[/math].
Ч.т.д.

Отсюда следует, что, уменьшая сторону [math]AB[/math] в [math]\triangle ADB[/math] и уменьшая сторону [math]BC[/math] в [math]\triangle DBC[/math] никогда нельзя добиться равенства [math]AB=AH=BC=CH[/math] и из треугольников [math]\triangle ABD[/math] и [math]\triangle DBC[/math] никогда не удастся составить равнобедренный [math]\triangle ADC[/math] - это и есть противоречие.
А всё потому, что при [math]AH=CH=0[/math] и [math]BH=0[/math] имеем не треугольник, а нульмерный объект (точку) неопределённости вида [math]\frac{ 0 }{ 0 }[/math]

Получается, что точка размер иметь всё-таки должна? :)
В противном случае это приводит к тому, что нульмерная точка-неопределённость вида[math]\frac{ 0 }{ 0 }[/math] - есть любое число.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Задачка про бесконечности и пределы
СообщениеДобавлено: 08 июл 2017, 18:25 
Не в сети
Начинающий
Зарегистрирован:
21 май 2017, 23:19
Сообщений: 29
Cпасибо сказано: 26
Спасибо получено:
1 раз в 1 сообщении
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
3axap
Хорошо.
Давайте попробуем иначе.
Есть множество А выраженное прямой y=1, и есть множество B выраженное прямой x=1.
A [math]\cap[/math] B - точка с координатами у=1;х=1. Точка m(1,1)
Если точка m не нульмерна, то A [math]\cap[/math] B будет множество заданное двумя интервалами на оси у, и на оси х.
А это значит, что y [math]\ne[/math] 1 , и x [math]\ne[/math] 1 :)

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Задачка про бесконечности и пределы
СообщениеДобавлено: 08 июл 2017, 18:26 
Не в сети
Начинающий
Зарегистрирован:
21 май 2017, 23:19
Сообщений: 29
Cпасибо сказано: 26
Спасибо получено:
1 раз в 1 сообщении
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
3axap
И все же, почему Ваш квант - шар. И что собой представляют эти "пустоты"?

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Задачка про бесконечности и пределы
СообщениеДобавлено: 08 июл 2017, 19:30 
В сети
Light & Truth
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
16 июн 2016, 15:38
Сообщений: 6756
Откуда: Калининградская область
Cпасибо сказано: 994
Спасибо получено:
492 раз в 461 сообщениях
Очков репутации: 57

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Dmmitriy00777 писал(а):
Если точка m не нульмерна, то A [math]\cap[/math] B будет множество заданное двумя интервалами на оси у, и на оси х.
А это значит, что y [math]\ne[/math] 1 , и x [math]\ne[/math] 1 :)

Не будет. Вы по-старинке пользуетесь осями нульмерной толщины. Если точка не нульмерна, то и множество точек, составляющих эти прямые , будут своей ненульмерностью определять ненульмерную толщину осей.
Нравятся квадратные кванты? Пожалуйста, [math]x=1 \cap y=1[/math] будут выглядеть так:
Изображение
Теорема выше доказана и очевидна. Сможете по ней возразить?
После того, как все признают противоречие и согласятся, что точка не может быть нульмерной, то перейдём к вопросам вариантов формы точки-кванта, пустот и прочее.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Задачка про бесконечности и пределы
СообщениеДобавлено: 08 июл 2017, 20:11 
Не в сети
Начинающий
Зарегистрирован:
21 май 2017, 23:19
Сообщений: 29
Cпасибо сказано: 26
Спасибо получено:
1 раз в 1 сообщении
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
3axap
А как будет выглядеть все это если множества будут задаваться так: y=4,22167·10[math]^{-107}[/math] , x=4,22167·10[math]^{-107}[/math] :)

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Задачка про бесконечности и пределы
СообщениеДобавлено: 08 июл 2017, 20:37 
В сети
Light & Truth
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
16 июн 2016, 15:38
Сообщений: 6756
Откуда: Калининградская область
Cпасибо сказано: 994
Спасибо получено:
492 раз в 461 сообщениях
Очков репутации: 57

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Очень просто. На примере вспомним наше недавнее рассмотренное отношение: [math]\frac{ BH }{ AH } = \frac{ 10^{-26} }{ 1 }[/math]. Примем теперь за единицу не большую [math]AH=1[/math], а меньшую величину, то есть, [math]BH=1[/math], тогда [math]AH=10^{26}[/math]. Получаем то же соотношение, но в натуральных числах:
[math]\frac{ BH }{ AH } = \frac{ 1 }{ 10^{26}}= \frac{ 10^{-26} }{ 1 }[/math]
То есть, ничего не мешает, к примеру, размер кварка можем принять за 1 и разработать единицы измерения, привязав к размеру кварка как [math]1 \cdot 10^{n}[/math]
Вот ваши [math]4.22167 \cdot 10^{-107}[/math] принять за единичный отрезок (квант) 'метр' и всё остальное будет в натуральных числах. А ваша бывшая единица 'метр' станет равной 4221670....0 (102 нулей) квантов, то есть, натуральным числом

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю 3axap "Спасибо" сказали:
Dmmitriy00777
 Заголовок сообщения: Re: Задачка про бесконечности и пределы
СообщениеДобавлено: 18 июл 2017, 21:48 
Не в сети
Начинающий
Зарегистрирован:
21 май 2017, 23:19
Сообщений: 29
Cпасибо сказано: 26
Спасибо получено:
1 раз в 1 сообщении
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
3axap писал(а):
Очень просто. На примере вспомним наше недавнее рассмотренное отношение: [math]\frac{ BH }{ AH } = \frac{ 10^{-26} }{ 1 }[/math]. Примем теперь за единицу не большую [math]AH=1[/math], а меньшую величину, то есть, [math]BH=1[/math], тогда [math]AH=10^{26}[/math]. Получаем то же соотношение, но в натуральных числах:
[math]\frac{ BH }{ AH } = \frac{ 1 }{ 10^{26}}= \frac{ 10^{-26} }{ 1 }[/math]
То есть, ничего не мешает, к примеру, размер кварка можем принять за 1 и разработать единицы измерения, привязав к размеру кварка как [math]1 \cdot 10^{n}[/math]
Вот ваши [math]4.22167 \cdot 10^{-107}[/math] принять за единичный отрезок (квант) 'метр' и всё остальное будет в натуральных числах. А ваша бывшая единица 'метр' станет равной 4221670....0 (102 нулей) квантов, то есть, натуральным числом

Тут вот в чем я вижу нестыковку...
Во-первых теорема Больцано-Коши в Вашей концепции перестает работать. Но дело даже не в этом (хотя именно это меня интересует :) )...

Предложенная мной величина, это, кажется на 6 порядков, меньше объема планковского куба.
Недавно постоянную Планка уточнили. А как быть если мы, например планковский куб, будем считать единицей? Как уточнять его размеры? И как совместить/подменить ряд действительных чисел на ряд натуральных?

И почему куб, а не шар?.. Чтобы не было "полостей". Ведь если взять шар, как минимальную часть континуума, то полости не имеют физического смысла, но при этом существуют.
И, кстати, опубликовано формальное доказательство теоремы Кеплера - получился гранецентрированный куб.

Я опять чего-то не понял? :)

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему    На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.  Страница 8 из 9 [ Сообщений: 81 ]

 Похожие темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
Вычет в бесконечности

в форуме Комплексный анализ и Операционное исчисление

God_mode_2016

8

214

14 июл 2021, 19:17

Вычет в бесконечности

в форуме Комплексный анализ и Операционное исчисление

God_mode_2016

3

234

07 июл 2021, 22:30

Предел бесконечности

в форуме Пределы числовых последовательностей и функций, Исследования функций

alexmazepin

2

365

26 май 2016, 11:39

Критерий бесконечности множества

в форуме Дискретная математика, Теория множеств и Логика

_Konstantin_

8

225

12 ноя 2022, 20:31

О взаимодействии ноля и бесконечности

в форуме Палата №6

Korvet

35

1766

10 янв 2016, 06:58

Почему 1 в бесконечности это неопределённость?

в форуме Пределы числовых последовательностей и функций, Исследования функций

sfanter

3

692

11 сен 2015, 08:05

Признак бесконечности дроби

в форуме Алгебра

Majestio

5

709

16 ноя 2016, 00:39

Доказать, что lim a(n)=a (n стремится к бесконечности)

в форуме Пределы числовых последовательностей и функций, Исследования функций

Belly1husband

1

286

09 окт 2019, 08:47

Доказать что lim an при n->бесконечности = a (Указать N(ε))

в форуме Пределы числовых последовательностей и функций, Исследования функций

Hevzysq

1

1018

03 ноя 2014, 01:35

О бесконечности простых близнецов

в форуме Дискуссионные математические проблемы

vorvalm

11

640

07 июл 2021, 18:10


Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron

Яндекс.Метрика

Copyright © 2010-2023 MathHelpPlanet.com. All rights reserved