Дискуссионный математический форумМатематический форум
Математический форум Math Help Planet

Обсуждение и решение задач по математике, физике, химии, экономике

Теоретический раздел
Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
новый онлайн-сервис
число, сумма и дата прописью

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Взаимосвязь моделей и реальных объектов
СообщениеДобавлено: 03 сен 2014, 09:21 
Не в сети
Начинающий
Зарегистрирован:
03 сен 2014, 09:12
Сообщений: 8
Cпасибо сказано: 1
Спасибо получено:
0 раз в 0 сообщении
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Меня с некоторых пор заинтересовала следующая задачка. Попробую сумбурно изложить.

Всегда ли существует какой-либо реальный объект, либо объект возможен, соответствующий любой внутренне непротиворечивой модели?

Решение задачки позволит установить уровень взаимосвязи "мира идей" и "окружающей реальности" и вообще из однозначного ответа на поставленный вопрос может последовать достаточно много важных апостериорных последствий.

зы: не торопитесь с ответом. "Очевидный" ответ, не означает правильный. Обычно математики с ходу отвечали, конечно же не всегда. Т.е. существуют непротиворечивые модели, которые не имеют отражение в реальности и не могут быть реализованы на практике. Но настолько ли это "очевидно". Приведите пример хотя бы одной такой модели, а затем требуется будет доказать, что в природе не может быть такого процесса.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Взаимосвязь моделей и реальных объектов
СообщениеДобавлено: 03 сен 2014, 10:21 
Не в сети
Начинающий
Зарегистрирован:
03 сен 2014, 09:12
Сообщений: 8
Cпасибо сказано: 1
Спасибо получено:
0 раз в 0 сообщении
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Мой, пока интуитивный ответ, любая внутренне непротиворечивая модель имеет соответствие в окружающей реальности.

Если это так, апостериори:
- бредовые реальности имеют явные временные и пространственные ограничения и весьма существенные (т.е. по сути с какими-то ограничениями модель должна быть непротиворечивой).
- матричное программирование реальности от идеи непротиворечивой модели до осуществления матрицы на практике.
- в силу естественных человеческих ограничений мы не можем построить непротиворечивую модель любой сложности. По теореме Гёделя - практическая ценность модели истекает из её достаточности в заданной арифметике.
- собственно "магия" - описанная непротиворечивая модель реализуется в материальном мире, т.к. мир един - 100% взаимосвязь. Другое дело в каком качестве и где происходит реализация. Тем не менее результаты процессов моделирования интеллектом тесно взаимоувязаны с физикой самих процессов моделирования.
и т.д.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Взаимосвязь моделей и реальных объектов
СообщениеДобавлено: 03 сен 2014, 11:16 
Не в сети
Оракул
Зарегистрирован:
21 дек 2012, 19:20
Сообщений: 852
Cпасибо сказано: 84
Спасибо получено:
148 раз в 109 сообщениях
Очков репутации: 3

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
sadovnik писал(а):
Мой, пока интуитивный ответ, любая внутренне непротиворечивая модель имеет соответствие в окружающей реальности.

На мой взгляд неверное, по крайней мере весьма спорное утверждение. Попытаюсь обосновать свои слова:
Человек начинает познание неизвестного с наблюдения того, что хочет познать. Накапливает факты, систематизирует их, находит причинно - следственные связи между ними. Потом пытается описать то, что увидел, то есть строит абстрактную модель, в той или иной степени отражающую реальность. То есть сначала наблюдение за реальностью, а потом абстрактная модель этой реальности.
Если сначала построить "непротиворечивую модель", а потом искать реальность, соответствующую этой модели, то можно скатиться до подтасовки, подгонки фактов под свою модель. История науки полна не просто подтасовками, но прямыми фальсификациями фактов.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Взаимосвязь моделей и реальных объектов
СообщениеДобавлено: 03 сен 2014, 11:31 
Не в сети
Оракул
Зарегистрирован:
21 дек 2012, 19:20
Сообщений: 852
Cпасибо сказано: 84
Спасибо получено:
148 раз в 109 сообщениях
Очков репутации: 3

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
sadovnik писал(а):
Приведите пример хотя бы одной такой модели, а затем требуется будет доказать, что в природе не может быть такого процесса.

Существующая ныне эволюционная теория возникновения человека. Промежуточного звена между обезьяной и человеком до сих пор нет. Есть обезьяны, есть человек. Безупречная абстрактная модель так и останется моделью до тех пор, пока не найдут обезьяно - человека.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Взаимосвязь моделей и реальных объектов
СообщениеДобавлено: 03 сен 2014, 12:51 
Не в сети
Начинающий
Зарегистрирован:
03 сен 2014, 09:12
Сообщений: 8
Cпасибо сказано: 1
Спасибо получено:
0 раз в 0 сообщении
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вы считаете, что существующая эволюционная модель развития человека от обезьяны непротиворечива? Точнее непротиворечива на всей продолжительности функции, т.е. не имеет ограничений. Модель развития человека от обезьяны весьма сложна и не учитывает уйму факторов, весьма притянута за уши к желанию авторов и последователей ассоциировать интеллектуальную деятельность человека исключительно с животной составляющей, те же подходы у разного рода фрейдистов, бихевиористов и прочее.
Тем не менее модель реализована в ограниченном пространстве и времени: на основе её выстроены многие современные теории в разных отраслях деятельности человека: от психологии до экономики, и тот же Лившиц объявляет границы этих ограничений: "Экономика - это женщина, кто ж её поймёт". Тем не менее по модели "кто ж её поймёт" реализованы "экономики многих стран". Вот вам проекты "успешных" реализаций ограниченно непротиворечивых моделей. Естественно жизненный цикл проектов так же ограничен.

А если про эволюцию от обезьяны к человеку читал интересную гипотезу у Гусева "Белый конь апокалипсиса". В двух словах. Изменения происходят не эволюционно, а скачкообразно, в один момент у всей популяции начинают одномоментно рождаться "уроды" и в течении жизни одного поколения популяция меняется кардинально. Данное по крайней мере объясняет отсутствие промежуточных звеньев. Это касается и всех других видов. Под воздействием чего происходят изменения? Вопрос. Но уж точно они не носят хаотического, случайного вида. И эти изменение весьма редки по сравнению с жизнью человека. Т.е. частота их может быть десятки тысячелетий - провести по всем нормативам научного эксперимента в связи с этим не представляется возможным. Рамки канонизированной науки в этом случае малы. Т.е. я имею в виду постулат о повторяемости эксперимента независимыми исследователями должен быть жёстко ограничен. Он не подходит для многих случаев и эти случаи в результате остаются за рамками исследования науки.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Взаимосвязь моделей и реальных объектов
СообщениеДобавлено: 03 сен 2014, 13:13 
Не в сети
Начинающий
Зарегистрирован:
03 сен 2014, 09:12
Сообщений: 8
Cпасибо сказано: 1
Спасибо получено:
0 раз в 0 сообщении
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Trakovski писал(а):
sadovnik писал(а):
Мой, пока интуитивный ответ, любая внутренне непротиворечивая модель имеет соответствие в окружающей реальности.

На мой взгляд неверное, по крайней мере весьма спорное утверждение. Попытаюсь обосновать свои слова:
Человек начинает познание неизвестного с наблюдения того, что хочет познать. Накапливает факты, систематизирует их, находит причинно - следственные связи между ними. Потом пытается описать то, что увидел, то есть строит абстрактную модель, в той или иной степени отражающую реальность. То есть сначала наблюдение за реальностью, а потом абстрактная модель этой реальности.
Если сначала построить "непротиворечивую модель", а потом искать реальность, соответствующую этой модели, то можно скатиться до подтасовки, подгонки фактов под свою модель. История науки полна не просто подтасовками, но прямыми фальсификациями фактов.


Человек, даже в процессе своего зачатия не Марковский процесс. В него уже изначально вкладывается определённый базовый набор некоторого инструментария, вот от него он и начинает познание неизвестного. Данный инструментарий по сути представляет также некую модель мировоззрения, мировосприятия, и она априорна увязана с физикой процесса моделирования. И это если речь идёт о физическом плане рождения человека. Помимо этого в какой-то момент начинается воздействие внегенетической информации, т.е. культурологических стереотипов и начинается, возможно, также с зачатия.

Т.е., что я хочу сказать. С точки зрения построения модели можно выделить несколько аспектов:
- поступающая информация из вне, проходящая через фильтр психики,
- информация уже находящаяся внутри,
- имеющаяся алгоритмика переработки этой информации.

В результате абстрактная модель строится в том числе на основе информации, находящейся внутри системы.

зы: И я не ставил в условия задачи очерёдность: сначала построение модели, а затем реальность. В задаче стоит вопрос о взаимосвязи одного с другим, очерёдность при этом может быть любая, в реальных процессах скорее всего имеет место комбинаторика.

В большинстве случаев: Комбинаторика имеющихся возможностей в рамках необсуждаемой догматики.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Взаимосвязь моделей и реальных объектов
СообщениеДобавлено: 03 сен 2014, 15:29 
Не в сети
Оракул
Зарегистрирован:
21 дек 2012, 19:20
Сообщений: 852
Cпасибо сказано: 84
Спасибо получено:
148 раз в 109 сообщениях
Очков репутации: 3

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
sadovnik! Ваши слова подтверждают мои. Вы не находите? О чем спорить, что обсуждать?
Полагаю, что тему надо перенести в палату № 6. Тут нет ничего, что достойно называться математикой. Впрочем, это дело модератора.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Взаимосвязь моделей и реальных объектов
СообщениеДобавлено: 03 сен 2014, 21:35 
Не в сети
Начинающий
Зарегистрирован:
03 сен 2014, 09:12
Сообщений: 8
Cпасибо сказано: 1
Спасибо получено:
0 раз в 0 сообщении
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Поясните, либо резюмируйте. Я либо вас не понял, либо не совсем согласен с вами.

Я говорил о непротиворечивой модели, а не вообще о любой абстрактной.
Возьмём к примеру время. Чем более абсолютизируем данное понятие, тем больше выявляется противоречий и соответственно модели становятся всё более противоречивы. Отражение подобных моделей в реальной практике имеют свои границы применимости. Можно такое же сказать и про весь базис большей части современной физики, такой, как MEST.

Хорошо можно дополнить постулат. Внутренне противоречивые модели имеют ограниченное соответствие в реальности.

Давайте так. Приведите пример внутренне непротиворечивой модели при этом чтоб никакого соответствия в реальности этой модели быть не могло. Т.е. квантор существования такого решения. Обезьяна и человек - это не модель, модель в том смысле, который вы имели в виду - процесс преобразования из обезьяны в человека. И она непротиворечива только в первом приближении, при рассмотрении возникает множество дополнительных ограничений. А с дополнительными ограничениями модель переходит в ограниченное соответствие с реальностью, т.е. как я уже говорил реализована опосредовано опять таки с ограничениями временного и пространственного характера.

зы: Отчего же тут математики нет? Оттого, что пока что расписываем не в формульном виде а описательном? Ну мне так проще. Как математик я более чем посредственный, ну может не профан совсем, но тем не менее.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Взаимосвязь моделей и реальных объектов
СообщениеДобавлено: 04 сен 2014, 09:29 
Не в сети
Начинающий
Зарегистрирован:
03 сен 2014, 09:12
Сообщений: 8
Cпасибо сказано: 1
Спасибо получено:
0 раз в 0 сообщении
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Лексическая наброска доказательства.

Существует полное множество классов непротиворечивых моделей. Существует множеств классов непротиворечивых моделей, реализованных на практике, либо имеющих возможность к практической реализации. Имеется ли полное соответствие между этими множествами?
В природе не существует противоречия, чтобы невозможно было реализовать на практике непротиворечивую модель. Если в природе существует такое противоречие, то модель априорно противоречива. Соответственно между множествами имеется полное соответствие. Если это не так, то окружающая природа - парадоксальна по своей сути и допускает противоречие во внутренней логике вещей (не в модели внутренней логики вещей, а в самой логике вещей). Парадоксы, насколько можно судить о природе вещей, существуют только в несовершенных моделях, а не в самих вещах.

Я извиняюсь, может это и банальности для многих. Однако ответ на задачку с ходу даётся прямо противоположный. Да есть непротиворечивые модели, которым невозможно сопоставить реальные объективные вещи. Т.е. объективно существуют непротиворечивые модели, которые могут существовать только в виде моделей.
Я только что привёл соображения, что это не так. Нет, таких моделей не существует. Любая непротиворечивая модель имеет свой аналог в реальных процессах материального мира, либо гипотетически может иметь такой аналог.

Но это доказательство необходимое, но достаточное ли?

зы: Юмор про модель "обезьяна-человек". Что вкладывать в реализацию данной модели? Внешний вид? Пожалуйста - косметическая операция.


Последний раз редактировалось sadovnik 04 сен 2014, 10:07, всего редактировалось 1 раз.
Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Взаимосвязь моделей и реальных объектов
СообщениеДобавлено: 04 сен 2014, 09:51 
Не в сети
Оракул
Зарегистрирован:
21 дек 2012, 19:20
Сообщений: 852
Cпасибо сказано: 84
Спасибо получено:
148 раз в 109 сообщениях
Очков репутации: 3

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
sadovnik писал(а):
Отчего же тут математики нет?

Тут философия, а не математика. Попытаюсь пояснить свою мысль более подробно:

Современное знание - описание окружающей нас реальности, сделанное человеком на основе результатов наблюдений и целенаправленных экспериментов. Некоторые детали существующей картины мироздания получены случайно, как побочные результаты этих усилий. Границы познанной реальности четко очерчены возможностями наших экспериментальных установок и приборов наблюдения. Современное знание - не что иное как абстрактная модель существующей реальности на современном уровне. Насколько точно эта модель отражает действительность? Ровно настолько, насколько позволяет разрешение наших приборов. Дальнейшее совершенствование приборов наблюдения, методик проведения экспериментов раздвигает границы познанного, уточняет нашу абстрактную модель существующей реальности. Процесс познания природы бесконечен. В самой совершенной на наш современной взгляд модели с развитием наук будут обнаруживаться неточности и противоречия, мы будем всегда устранять эти неточности, разрешать противоречия.
К примеру: Достаточно долго Ньютоновская механика для человечества была совершенной. Потом появился А. Эйнштейн со товарищи и все поняли, что есть более точная механика. И это то же не предел совершенства, появятся другие гении и уточнят существующие ныне знания.
Вот такая "взаимосвязь моделей и реальных объектов". Мы не боги, а обыкновенные смертные, нам не дано создавать абсолютно совершенные модели, но стремится к этому необходимо!

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю Trakovski "Спасибо" сказали:
sadovnik
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему    На страницу 1, 2  След.  Страница 1 из 2 [ Сообщений: 12 ]

 Похожие темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
Взаимосвязь свойств отношений

в форуме Размышления по поводу и без

Alexandr K

1

286

16 мар 2015, 10:57

Взаимосвязь числа точек с количеством с дней

в форуме Интересные задачи участников форума MHP

Buratino

9

513

14 янв 2021, 19:50

Изоморфизм и собственные значения симметр. реальных матриц

в форуме Линейная и Абстрактная алгебра

Mistral

5

364

26 апр 2018, 05:10

Эквивалентность моделей

в форуме Дискретная математика, Теория множеств и Логика

dona_9

3

323

04 ноя 2016, 15:35

Построение двух моделей

в форуме MATLAB

creidid

0

468

07 июн 2017, 12:11

Составление математических моделей

в форуме Microsoft Excel

Ares565

5

102

20 фев 2024, 16:39

Невозможность замкнутых космологических моделей

в форуме Палата №6

O Micron

13

477

05 сен 2019, 14:28

Теория моделей, матлогика. Полные теории

в форуме Дискретная математика, Теория множеств и Логика

Iv_Vol

1

554

25 дек 2016, 16:36

Составление моделей задач на смеси и раскрой

в форуме Исследование операций и Задачи оптимизации

MakeOutHill

4

425

21 янв 2021, 10:24

Решение математических моделей прикладных задач

в форуме Дифференциальное исчисление

dadessm

1

195

09 дек 2018, 16:23


Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Яндекс.Метрика

Copyright © 2010-2023 MathHelpPlanet.com. All rights reserved