Дискуссионный математический форумМатематический форум
Математический форум Math Help Planet

Обсуждение и решение задач по математике, физике, химии, экономике

Теоретический раздел
Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
новый онлайн-сервис
число, сумма и дата прописью

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 188 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 19  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Чему равна производная функции: y=2x ?
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2010, 23:05 
Не в сети
Одарённый
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
14 ноя 2010, 00:26
Сообщений: 155
Cпасибо сказано: 0
Спасибо получено:
2 раз в 2 сообщениях
Очков репутации: -1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Повторяю здесь:
В "математическом анализе" некоторые частные случаи были приняты за закономерности общего вида и, в связи с этим, некоторые законы и правила, выведенные с использованием этих иллюзорных закономерностей, явились ОШИБКАМИ, т.к. противоречат другим частным случаям!
ПОКАЗЫВАЮ "НА ПАЛЬЦАХ" (НЕ ПОНЯТЬ НЕВОЗМОЖНО!)
Например:
1. Объём трёх конусов с высотой, равной радиусу основания - есть функция этого радиуса:
[math]V_k=\pi r^3.[/math]
2. Объём цилиндра с высотой, равной радиусу основания - есть функция этого радиуса:
[math]V_c=\pi r^3.[/math]
У этих двух функций, одинаково изображаемых в аналитическом виде записи, запись в интегральном виде (структурном) будет различна!
Эти функции будут различны по структуре!!!!
Производная [math]\frac{dV_k}{dr}=3\pi r^2.[/math]Производная [math]\frac{dV_c}{dr}=2\pi r^2[/math](!!!)
Для того, чтобы восстановить всё на свои места и привести основные инструменты матанализа: дифференцирование и интегрирование в соответствие с различиями результатов в частных случаях пришлось создать "Структурный анализ"!

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Чему равна производная функции: y=2x ?
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2010, 23:39 
Не в сети
Light & Truth
Зарегистрирован:
23 авг 2010, 22:28
Сообщений: 4430
Cпасибо сказано: 565
Спасибо получено:
1075 раз в 952 сообщениях
Очков репутации: 315

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Мда... Надо было вообще игнорировать товарища. Но кто же знал, что всё настолько плохо...

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Чему равна производная функции: y=2x ?
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2010, 00:26 
Не в сети
Верховный модератор
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
13 окт 2010, 13:09
Сообщений: 19961
Откуда: Пермь + Одесса
Cпасибо сказано: 11721
Спасибо получено:
5319 раз в 4796 сообщениях
Очков репутации: 708

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Понимаете, если поставить телегу впереди лошади, эта система, конечно, будет перемещаться в пространстве, но только очень медленно и недолго, ибо лошадь быстро сдохнет.
Что из себя представляет интегрирование без дифференцирования?
Дайте хотя бы определение интегрированию, не пользуясь понятием дифференцирования, и дайте определение производной, без понятия предела.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Чему равна производная функции: y=2x ?
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2010, 00:48 
Не в сети
Верховный модератор
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
13 окт 2010, 13:09
Сообщений: 19961
Откуда: Пермь + Одесса
Cпасибо сказано: 11721
Спасибо получено:
5319 раз в 4796 сообщениях
Очков репутации: 708

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
spartacus писал(а):
Повторяю здесь:

Например:
1. Объём трёх конусов с высотой, равной радиусу основания - есть функция этого радиуса:
[math]V_k=\pi r^3.[/math]
2. Объём цилиндра с высотой, равной радиусу основания - есть функция этого радиуса:
[math]V_c=\pi r^3.[/math]
У этих двух функций, одинаково изображаемых в аналитическом виде записи, запись в интегральном виде (структурном) будет различна!
Эти функции будут различны по структуре!!!!
Производная [math]\frac{dV_k}{dr}=3\pi r^2.[/math]Производная [math]\frac{dV_c}{dr}=2\pi r^2[/math](!!!)
Для того, чтобы восстановить всё на свои места и привести основные инструменты матанализа: дифференцирование и интегрирование в соответствие с различиями результатов в частных случаях пришлось создать "Структурный анализ"!


эти функции не будут одинаково изображаться в аналитическом виде!!! не надо словоблудия! одинаковыми будут только выражения их объёма, ибо есть понятие "равновеликие фигуры (тела)".
коническая поверхность имеет уравнение [math]\frac{x^2}{a^2}+\frac{y^2}{b^2}-\frac{z^2}{c^2}=0[/math] - это её "аналитический вид".
цилиндрическая поверхность имеет уравнение [math]\frac{x^2}{a^2}+\frac{y^2}{b^2}=1[/math] - это её "аналитический вид" (причём это только эллиптический цилиндр). и где тут "одинаково изображаемых"???
вы упёрлись рогом в дифференцирование и дальше него, видимо, ничего не знаете. и ваша "Структурная геометрия", как я и подозревала, есть не что иное, как изложение геометрического смысла производной, и не более.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Чему равна производная функции: y=2x ?
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2010, 01:08 
Не в сети
Одарённый
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
14 ноя 2010, 00:26
Сообщений: 155
Cпасибо сказано: 0
Спасибо получено:
2 раз в 2 сообщениях
Очков репутации: -1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
mad_math писал(а):
spartacus писал(а):
Повторяю здесь:

Например:
1. Объём трёх конусов с высотой, равной радиусу основания - есть функция этого радиуса:
[math]V_k=\pi r^3.[/math]
2. Объём цилиндра с высотой, равной радиусу основания - есть функция этого радиуса:
[math]V_c=\pi r^3.[/math]
У этих двух функций, одинаково изображаемых в аналитическом виде записи, запись в интегральном виде (структурном) будет различна!
Эти функции будут различны по структуре!!!!
Производная [math]\frac{dV_k}{dr}=3\pi r^2.[/math]Производная [math]\frac{dV_c}{dr}=2\pi r^2[/math](!!!)
Для того, чтобы восстановить всё на свои места и привести основные инструменты матанализа: дифференцирование и интегрирование в соответствие с различиями результатов в частных случаях пришлось создать "Структурный анализ"!


эти функции не будут одинаково изображаться в аналитическом виде!!! не надо словоблудия! одинаковыми будут только выражения их объёма, ибо есть понятие "равновеликие фигуры (тела)".
коническая поверхность имеет уравнение [math]\frac{x^2}{a^2}+\frac{y^2}{b^2}-\frac{z^2}{c^2}=0[/math] - это её "аналитический вид".
цилиндрическая поверхность имеет уравнение [math]\frac{x^2}{a^2}+\frac{y^2}{b^2}=1[/math] - это её "аналитический вид" (причём это только эллиптический цилиндр). и где тут "одинаково изображаемых"???
вы упёрлись рогом в дифференцирование и дальше него, видимо, ничего не знаете. и ваша "Структурная геометрия", как я и подозревала, есть не что иное, как изложение геометрического смысла производной, и не более.

Откуда же я знал, что объёмы не могут быть ФУНКЦИЯМИ (?!), но только ВЫРАЖЕНИЯМИ (?!), а ФУНКЦИЯМИ (?!) могут быть только ПОВЕРХНОСТИ (?!) Термины УПЁРЛИСЬ РОГОМ и СЛОВОБЛУДИЯ просто восхищают!!! Сейчас я пообщаюсь с оппонентами на других сайтах (дам им время переварить этот Ваш пост, т.к. уверен, что на это потребуются время и нашатырный спирт) и отвечу Вам...Надеюсь застать там всех в полном здравии..

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Чему равна производная функции: y=2x ?
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2010, 01:12 
Не в сети
Одарённый
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
14 ноя 2010, 00:26
Сообщений: 155
Cпасибо сказано: 0
Спасибо получено:
2 раз в 2 сообщениях
Очков репутации: -1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
А-а-а-а! Я только сейчас понял, что понятие объём конуса Вы восприняли, как пластилиновую фигурку. И у этой фигурки вместо объёма - выражение...нет, опять не так...НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЮ !...А-а-а! Понял! Чтобы обнаружить у фигурки объём - надо немного пошевелить верёвочкой...ну, той, о которой Вы упоминали, что между ушков...а она, видно, туговато натянута...да-с...а так, как на конус ни посмотри: НУ НЕТУ ОБЪЁМА!!! ОДНА ПОВЕРХНОСТЬ!!!...

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Чему равна производная функции: y=2x ?
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2010, 01:28 
Не в сети
Одарённый
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
14 ноя 2010, 00:26
Сообщений: 155
Cпасибо сказано: 0
Спасибо получено:
2 раз в 2 сообщениях
Очков репутации: -1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
mad_math писал(а):
Что из себя представляет интегрирование без дифференцирования?


Например, вот эту формулу закона Ома:
[math]I=\int\limits_{\phi_1}^{\phi_2} \frac{1}{R}d\phi[/math].
Или вот эту - объёма цилиндра с высотой, равной радиусу основания:
[math]\pi r^3=\int\limits_{0}^{r}\pi r^2dH[/math].
Попробуйте получить подынтегральную функцию путём дифференцирования?
mad_math писал(а):
Дайте хотя бы определение интегрированию, не пользуясь понятием дифференцирования, и дайте определение производной, без понятия предела.

Всё то же самое, только к понятию интегрирование необходимо добавить направление интегрирования и угол интегрирования.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Чему равна производная функции: y=2x ?
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2010, 02:26 
Не в сети
Верховный модератор
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
13 окт 2010, 13:09
Сообщений: 19961
Откуда: Пермь + Одесса
Cпасибо сказано: 11721
Спасибо получено:
5319 раз в 4796 сообщениях
Очков репутации: 708

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
вы мне определение интегрирования дайте, а не символьную интерпретацию.
надеюсь вам, кроме нашатырного спирта, для переваривания, других стимуляторов не потребуется (клея, например).
и не нужно подменой понятий заниматься, это в античности модно было. вы объявили формулу объёма аналитическим видом определённого тела, что не есть верно, на мой взгляд. я вам привела пример аналитического задания определённой поверхности (тела), принятого в геометрии, о коей вы, похоже, никакого понятия не имеете. что уже говорит о несостоятельности так называемой "Структурной геометрии". не будучи в состоянии хоть что-то мне возразить, (где оно, восприятие конструктивной критики?) вы, как и ожидалось, начали забрасывать меня измышлениями насчёт моих умственных способностей.
неплохая позиция, только долго вы на ней не сможете продержаться.

P.S.: валерьяночку пользуйте, а не нашатырный спирт. глядишь, и окажется, что не все кругом вам зла желают.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Чему равна производная функции: y=2x ?
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2010, 12:00 
Не в сети
Продвинутый
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
21 ноя 2010, 10:53
Сообщений: 80
Cпасибо сказано: 0
Спасибо получено:
5 раз в 4 сообщениях
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Попробую высказать предположение, что же хотел сказать spartacus в своем стартовом сообщении.

Во-первых, он не разрывает связь между аналитическим и геометрическим смыслом.

Во-вторых, собственно сам вопрос: почему в математике приращение берется не центрально-симметричным к интересующей точке. Возьмем рисунок из статьи БСЭ, и терминологию оттуда же:
Изображение

Подразумеваются следующие шаги геометрической интерпретации. Пока мы рассматриваем текущее состояние дельт, то средняя быстрота изменения [math]y[/math] относительно [math]x[/math] равна угловому коэффициенту [math]\beta[/math] секущей [math]M\,M_1[/math].

Что же такое среднее? Среднее, это очевидно, не крайние значения. Но вычисленное по выбранному способу из выборки внутри интервала. Однако, здесь рассуждение об уменьшении интервала [math]\Delta x[/math] построено именно к сведению к одному из крайних значений интервала, а именно, к точке [math]x_0[/math].

В геометрических задачах общепринято чертить помимо того, что дано в условии, также и те линии, которые еще только нужно построить. То есть, предполагают, что построение уже выполнено, впрочем, это и так всем хорошо знакомо. Но при этом в геометрической задаче обычно не совершается логическая ошибка, когда используют в доказательстве то, что еще только предстоит доказать.

Значит, весь этот вопрос можно свести к следующему. Что у нас в условии, и что требуется построить/показать.

Если в условии дана интересующая точка, то берется ли интервал, как в топологии, центрально симметричным:
1. Окрестностью точки р называется произвольное множество U, содержащее открытый шар (не включая границу) с центром в точке р.
2. Окрестностью на плоскости, очевидно, является открытый круг с центром в точке р.

Если же в условии у нас интервал [math]\Delta x[/math], который стягивается по величине, то какие основания стягивать его к крайнему значению, когда очевидно, что значений из интервала [math]\Delta x[/math] недостаточно для убедительности такого исследования, и нужно убедиться не просто в поведении функции слева от точки [math]x_0[/math]. Нужно включить значения слева от [math]x_0[/math] в те последовательности, на основании которых и делается вывод в оценке быстроты изменения [math]y[/math] относительно [math]x[/math]. В итоге, мы вернулись к предположению, что интервал вокруг интересующей точки для полноты исследования должен браться как в топологии, центрально-симметричным, и стягиваться к интересующей точке уменьшением радиуса окрестности.

Какие будут мнения по логичности такого рассуждения?

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Чему равна производная функции: y=2x ?
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2010, 13:48 
Не в сети
Верховный модератор
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
13 окт 2010, 13:09
Сообщений: 19961
Откуда: Пермь + Одесса
Cпасибо сказано: 11721
Спасибо получено:
5319 раз в 4796 сообщениях
Очков репутации: 708

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Во-первых, он не разрывает связь между аналитическим и геометрическим смыслом.

что ж всем так хочется вырвать слова из контекста и интерпретировать так, как удобнее!? вот и вы похоже вслед за малоуважаемым spartacus решили видимо в софистике поупражняться.

Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему    На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 19  След.  Страница 5 из 19 [ Сообщений: 188 ]

 Похожие темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
Чему равна частная производная

в форуме Дифференциальное исчисление

tanyhaftv

11

525

12 фев 2018, 11:53

Чему равна мощность

в форуме Механика

Mazytta56

13

1166

22 авг 2018, 23:21

Чему равна энергия

в форуме Электричество и Магнетизм

_Help_

1

286

21 фев 2022, 20:59

Чему равна исходная концентрация

в форуме Химия и Биология

Xlebushek_69

0

282

31 мар 2020, 07:04

Чему равна сумма модулей?

в форуме Алгебра

Ivanko

5

793

21 янв 2015, 16:18

Чему равна мощность множества

в форуме Дискретная математика, Теория множеств и Логика

Erka

2

688

29 май 2014, 20:41

Чему равна площадь оставшегося треугольника?

в форуме Задачи со школьных и студенческих олимпиад

goldolov_na

4

316

27 дек 2019, 01:54

Чему равна сумма делимого и делителя?

в форуме Алгебра

oksi

1

589

24 ноя 2014, 20:35

Чему равна величина ex(19,G) данного графа?

в форуме Дискретная математика, Теория множеств и Логика

dimavfox

3

211

10 май 2020, 14:39

Чему равна вероятность попадания Х в интервал

в форуме Теория вероятностей

iverk

2

296

22 дек 2020, 12:31


Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Яндекс.Метрика

Copyright © 2010-2023 MathHelpPlanet.com. All rights reserved